Polska, II WŚ -1939- '89

[secesjonista]

Dla Tyberiusza secesjonista to secesjonista.

Taką samą uwagę zwrócił mi na początku bytności na forum Jarpen i nie miałem problemu z zaakceptowaniem jego stanowiska.

I tyle tego O.T.

[amon]

:offtopic: Żenujący brak klasy.

[jancet]

Jak możesz chcieć w swojej Ojczyźnie żołnierzy, którzy nie Polsce przysięgali wierność?

Ano zupełnie zwyczajnie. Bo uważam, że mamy z tymi żołnierzami wspólny cel.

Po drugie, dlaczego my Polacy musimy opierać się wciąż na innych????

Ależ nie musimy. Możemy sobie samotnie ginąć za swe idee, jak w 1792, 1794, 1831 czy 1983-64. Możliwość jest. Wolna droga, ale ja nie chcę nią iść. Bo, widzisz Fraszko, jakoś jest nas znacząco mniej, niż Niemców czy Rosjan, a nawet niż Ukraińców. O potencjale gospodarczym nie wspominając nawet.

Przed każdym się płaszczymy, dla każdego gotowi jesteśmy innym odbierać wolność

Ja tam nie płaszczę. Szukam wspólnoty interesów.

Poza tym piszesz, ze pragniesz ich obecności, dla mnie to tak jakbyś u siebie w domu chciał by sąsiad wpadał i sprawdzał czy ktoś Ci dzieci nie krzywdzi.

Rozumiem, że Ty wolałabyś, by Twe dzieci były krzywdzone? Świetne porównanie. Tak, tak i po stokroć tak - jeśli sam nie jestem w stanie zapewnić bezpieczeństwa swoim dzieciom, chętnie dogadam się z sąsiadem.

Naprawdę nie możemy sami być dla siebie sterem i okrętem?

Nie dostrzegam żadnego sensu w tym górnolotnym zwrocie. Brzmi fajnie, ale żadnego znaczenie nie niesie.

Co tkwi z obawie Polaków przed tym co robią Węgry

Rozsądek.

Znasz trochę Węgry? Bo ja tam spędzam średnio dwa tygodnie w roku. "Eladó", "Eladó", "Eladó" na prowincji wisi na co drugim płocie. A na niektórych rozleglejszych przejściach podziemnych w Budapeszcie przechodnie torują sobie ścieżki wśród legowisk bezdomnych.

Mówi się chcesz liczyć, licz na siebie. Ucz się, pracuj, zbrój jeśli musisz. Ale nie pragnij by inni Ci pomagali... ehhhhhhhhh Każdy mówca motywacyjny Ci powie - jak sam sobie nie pomożesz, nikt Ci nie pomoże

Mam swoje, nader negatywne zdanie, o "mówcach motywacyjnych". Ale oczywiście - jeśli chcesz liczyć na sojusznika, sojusznik musi też liczyć na Ciebie. Stąd Irak i Afganistan, a 200 lat temu - Neapol i Hiszpania.

Wolałabym polskie wojsko, polskich żołnierzy

Choćbyśmy się nie wiem jak spięli, nie wystawimy armii, zdolnej do pokonania Rosji (czy Niemiec). Trzeba sobie to jasno uświadomić. Żadne państwo europejskie nie jest w stanie samodzielnie powstrzymać armii rosyjskiej.

którzy nie są najemnikami, tylko służą Ojczyźnie. Bo najemnik jest póki mu płacisz...

Ja tam wolę płacić najemnikowi. Wychodzi taniej i lepiej. A akurat żołd to w dzisiejszej sytuacji grosze, w porównaniu z kosztami materiałowymi.

Tylko, że Polska nie ma wojska, bo trudno za armię uznać 30.000 żołnierzy, reszta to biurokraci, kwatermistrze, kapelani, psycholodzy i generałowie w ilości przekraczającej pojęcie.

Kapelanów i generałów bym zredukował. Kwatermistrzów - czyli, jak się dziś mówi - logistyków mamy raczej za mało.

Pewnie znasz piosenkę B. Okudżawy "Piosenka amerykańskiego żołnierza". Istotna jest 3 zwrotka. ....a gdyby się historia jakaś działa. Ty jedno wiesz, Ojczyzna Ci kazała. I możesz w swą niewinność wierzyć szczerze...Jak łatwo być żołnierzem, żołnierzem

Wprawdzie nie do mnie ta inwokacja, ale nie łapię, o co chodzi.

А если что не так - не наше дело:

как говорится, родина велела!

Как славно быть ни в чем не виноватым,

совсем простым солдатом, солдатом.

[secesjonista]

(...)

Jak możesz chcieć w swojej Ojczyźnie żołnierzy, którzy nie Polsce przysięgali wierność?

To po pierwsze.

Patrząc z perspektywy realiów drugiej wojny światowej to wówczas bardzo, bardzo pragnąłbym, aby do mej ojczyzny wkroczyły jakiekolwiek wojska mające zamiar wypędzić Niemców, niezależnie czy przysięgali republice, królowi czy innemu ciału politycznemu.

Jak najbardziej chciałbym widzieć na naszej ziemi (dziś) obcych żołnierzy,których sami zapraszamy, bo moim zdaniem zwiększa to szanse, że ich przywódcy zdecydują się nam pomóc realnie.

Co tkwi z obawie Polaków przed tym co robią Węgry, czy Egipt?

Jak najbardziej bardziej mi się podoba, jeśli chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, nasza dzisiejsza sytuacja niźli sytuacja w Egipcie.

Mówi się chcesz liczyć, licz na siebie. Ucz się, pracuj, zbrój jeśli musisz. Ale nie pragnij by inni Ci pomagali... ehhhhhhhhh Każdy mówca motywacyjny Ci powie - jak sam sobie nie pomożesz, nikt Ci nie pomoże

(...)

Ja tam mówców motywacyjnych w swym życiu nie spotkałem, nie licząc mojej kobiełki, atoli dziwnym jest, że akurat fraszka podnosi akurat tego typu argument... bo w dalece mniejszej sprawie, to jakoś fraszka korzysta z pomocy innych i liczy na nią. O czym świadczy kilka tematów założonych przez fraszka na tym forum i jej podziękowania.

Brak tu zatem konsekwencji.

[TyberiusClaudius]

W świecie realnym jak najbardziej, ale w internecie wyglądałoby to troszkę dziwnie.

[fraszka]

Jancecie, czytając Cię, zgodziłam się z Tobą i Twoimi argumentami. Umiesz przekonywać, chyba swoim spokojem. Tylko wiesz? Moje argumenty też mnie przekonują. Zostaje więc to co zwykle, konformizm, ale czasami chciało by się powiedzieć czucie i wiara silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko.

Ale teraz czas na analizę Twojego tekstu:)

Zastania mnie jaki mamy wspólny cel z Amerykanami? My chcemy bezpieczeństwa. Co chce Ameryka? Naszej pomocy w roponośnym Iraku, czy w innym państwie, w którym niedługo wybuchnie kolejna wojna domowa? Jako legitymizacji? Przecież kilkunastu, czy kilkuset polskich żołnierzy nie jest wartością samą w sobie, przy możliwościach USArmy. Dlatego wytłumacz proszę, jaki mamy wspólny z USA cel?

Nie chcę by włos spadł moim dzieciom z głowy. Sama je zabezpieczam, sąsiad nie jest mi w tym potrzebny!

Węgier nie znam, oprócz przepięknego cesarskiego Budapesztu, w którym widzę oczywiście drugi Budapeszt, współczesny, znacznie skromniejszy. Tylko pytanie brzmi tak - warto dla naszych nowych autobusów, dróg, wsi mieć tak zadłużone państwo jakim jest obecnie Polska? Bezdomnych nie ma w Polsce zbyt wielu, bo klimat nie ten, a poza tym ileś milionów Polaków wyjechało. U nas też dość dużo jest nieruchomości na sprzedaż. Wyobraź sobie, że te miliony siedzą w Polsce, nie przysyłają pieniędzy rodzinom. Co byśmy tutaj mieli? Pan Orban próbuje iść własną drogą, życzę mu powodzenia.

A Egipt? Postawił się niedawno całemu światu, korzysta z pomocy finansowej bogatych państw arabskich i pomocy wojskowej amerykańskiej, ale jest samodzielny! A przypomnij sobie Jancecie, dlaczego tak pogorszyła się sytuacja w Egipcie? Kto wspierał Arabską wiosnę? Kto jest sąsiadem Egiptu i dlaczego Synaj jest punktem zapalnym?

Co do piosenki Okudżawy - amerykański żołnierz zrobi to co Mu Jego Ojczyzna każe. Czyli jeśli nie będzie tak, jak chce Jego Ojczyzna, to ... wszystko może się zdarzyć... Sojusze nie trwają wiecznie. A jak ktoś przyszedł, może zostanie, jak na Okinawie,ile to już lat? I która jakoś jest najuboższą prefekturą Japonii. Bezrobocie wynosi 7,8% (najwyższe w kraju), zaś średni dochód per capita 70,8% średniej krajowej. Wzrost gospodarczy w 2003 r. wyniósł 1,6%. Okinawa jest w wysokim stopniu uzależniona od pomocy finansowej rządu, skąd pochodzi 40% dochodów prefektury. Na drugim miejscu jest turystyka, która generuje 10% dochodów. Bazy wojskowe generują zaledwie 4,7%. (źródło wikipedia).

Secesjonisto, korzystam z Twojej pomocy (jeszcze raz dziękuję ), ale bez niej poradzę sobie, może moje artykuły będą skromniejsze, ale będą. Natomiast opieranie się przez Polskę na, w tym momencie USA, jest inne, bez wsparcia sił sojuszniczych, teraz amerykańskich - na dzień dzisiejszy w przypadku konfliktu zbrojnego nas nie ma. Taka jest różnica.

A dlaczego chciałbyś by w 1939 r. pomogli nam Alianci? Bo nie byliśmy gotowi do obrony, bo nasz rząd uciekł, bo nasze wojsko uciekło. Zostali cywile, w tym kobiety i dzieci. Dlatego ja też chciałabym aby inaczej nasza historia wyglądała. Żeby kominy nie dymiły, żeby Warszawa zachwycała i żeby nikt, jak dzisiaj W.W. Putin nie opowiadał bajek, jak to sami przyczyniliśmy się do paktu Ribbentrop - Mołotow, anektując Zaolzie.

I wiesz? Budujemy pomniki Małemu Powstańcowi, Orlętom Lwowskim. Kim oni byli? Dziećmi. Mam nadzieję, że już nigdy polskie dzieci nie będą ginąć za Ojczyznę. Swoich nie dam!

Dobrego owocnego tygodnia:)

[secesjonista]

"Nie chcę by włos spadł moim dzieciom z głowy. Sama je zabezpieczam, sąsiad nie jest mi w tym potrzebny!"

Ja ważę od 98 do 107 kg (zależnie od intensyfikacji treningów), mam pozwolenie na broń, ćwiczę Krav Maga, kendo i Aikido - jak zabezpieczyła się fraszka przed moim atakiem? I takim (wagowo i tym podobne) przeciwnikiem dla Polski jest np. Rosja.

Dzieci nie podlegają mobilizacji bo mama się nie zgadza?

"Co chce Ameryka? Naszej pomocy w roponośnym Iraku, czy w innym państwie".

To niech poda fraszka ilu Polaków uczestniczyło w ataku na Irak.

Nie poradziliby sobie bez nas? Żarty...

"A dlaczego chciałbyś by w 1939 r. pomogli nam Alianci? Bo nie byliśmy gotowi do obrony, bo nasz rząd uciekł, bo nasze wojsko uciekło".

To może te sojusznicze wojsko by nie uciekło?

I nie bardzo rozumiem - zawsze mamy uciekać i unikać walki by chronić fraszki dziatki? Mamy (jako naród) nie walczyć bo akurat fraszka nie życzy sobie by jej dziatki ew. zginęły? W 1939 r. dzieci nie powoływano do wojska.

"chciałabym aby inaczej nasza historia wyglądała. Żeby kominy nie dymiły".

Proszę przedstawić scenariusz w realiach lat trzydziestych jak to jest możliwe, by dzieci fraszki nie musiały iść na wojnę a kominy nie dymiły??

Aby kominy nie dymiły - wielu musiało zginąć, bo chyba fraszka nie liczy na bezpieczeństwo, z tytułu schylania karku przed Hitlerem?

"Swoich nie dam!"

To znaczy uczy fraszka swe dzieci, że jak dostaną bilet mobilizacyjny to mama ich ukryje bo nie mogą się narażać? Jak nas napadnie jakiś dyktator to fraszka powie dzieciom - to nie wasza sprawa - siedźcie w domu? Bo tą sprawą to być może są kolejne kominy... których dymienia nie chciała fraszka.

[ciekawy]

Choćby to, że nieprawdą jest, że wolność uzyskaliśmy po '89.

Wolność i niepodległość - tak. Natomiast użytkownikowi Tyberiusowi ,który twierdzi, iż wzmiankowane wartości Polscy uzyskali już w roku 1945 r.należy pogratulować wiedzy historycznej

Widać ci panowie zapomnieli, że dzięki Rosjanom, tak przez nich znienawidzonych Polacy mogli wrócić do domów, odbudować swój kraj.

Poprawka. To przez Polskę (niestety) wiodła najkrótsza droga dla wojsk sowieckich do stolicy III Rzeszy - Berlina. I nikt się Polaków w tej materii o zdanie nie pytał - żołnierze AK, którzy w ramach Akcji "Burza" pomagali RKKA w wyzwalaniu miast we wschodniej Polsce byli rozbrajani, aresztowani, i albo wywożeni na Wschód (alternatywa: przymusowo wcielani do wojska), albo mordowani. Nie dane im było wystąpić jako gospodarze tych ziem przed Sowietami. A Polacy i tak by odbudowali własny kraj, bez względu na to, kto go by "wyzwolił" - chociaż en masse niewątpliwie woleli by, by był to wyzwoliciel, który z Zachodu dochodził już do Łaby i zachodnich Czech ....

Przestały dymić kominy KLów.

Kominy - i owszem.

nie musieli obawiać się łapanek..

Jestem głęboko przekonany, iż kilka tysięcy ofiar "Obławy Augustowskiej" miało by zgoła odmienne zdanie: http://oblawaaugustowska.pl

[Tomasz N]

Jestem głęboko przekonany, iż kilka tysięcy ofiar "Obławy Augustowskiej" miało by zgoła odmienne zdanie

O tragedii mieszkańców Górnego Śląska też można wspomnieć.