Skąd wiadomo, że są Germanami ?

[donner]

I się zgodzę, to była głupota.

Słowianie też mają blond włosy i niebieskie oczy.

Z badaniami bym uważał, ale co do papierów na "germańskość", jesteś potomkiem jakiegoś rodu, który wywodzi się od członków germańskich plemion ? Jeśli nie, dlaczego uważasz się za potomka German, a jeśli tak, to podaj (tak z ciekawości) nazwy tych rodów, może jesteśmy spokrewnieni XD

U mnie wśród niemieckiej części przodków nazizm był niestety popierany, a pradziadek (od strony mamy) służył w SS, a dokładniej to w 3 Dywizji Pancernej SS Totenkopf, a jego kuzyn służył w 1 Dywizji Pancernej Leibstandarte SS Adolf Hitler. Obaj zginęli na froncie. Kuzyn pradziadka zginął w '43 a pradziadek rok później w '44. Teraz to ciekawie wygląda, bo pradziadek mojej dziewczyny był w Auschwitz ... ciekawe co by powiedział wiedząc, że jego prawnuczka spotyka się z prawnukiem "zbrodniarza" hitlerowskiego.

PS Aby mod lub admin się nie czepiał, że robimy offtop, to odpowiedzi możesz wysłać mi na pw, chyba, że wolisz odpowiedzieć tutaj, a później ewentualnie możemy przenieść dyskusję na pw.

We Totenkopf czy Leibstandarte SS Adolf Hitler ? Wehrmacht nie lubił SS, wiesz o tym ? Nigdy nie porównuj SS do Wehrmacht.

[Ulf]

We Totenkopf czy Leibstandarte SS Adolf

Hitler ? Wehrmacht nie lubił SS, wiesz o

tym ? Nigdy nie porównuj SS do

Wehrmacht.

Pradziadek był w Totenkopf, a jego kuzyn w Leibstandarte SS Adolf Hitler. Jak oglądałem wspomnienia byłych żołnierzy III Rzeszy , to dowódcy Wehrmachtu czuli się bezpieczniej jeśli mogli liczyć na wsparcie Waffen - SS, więc sądzę, że mogli się lubić. A czy Ja porównuje SS do Wehrmachtu ? Ja mimo wszystko jestem dumny z pradziadka i nie będę się wstydził z tego powodu, tak samo nie chcę wierzyć w to, że był jakimś bezwzględnym mordercą, mimo tego, że należał do podobno najbardziej fanatycznej jednostki SS.

[jancet]

Ulfie, robisz z dość sensownie zadanego pytania jakiś nonsens.

Jeśli dobrze rozumiem Twoją "definicję" prawdziwego Germanina, to jest nim ktoś, którego przodkowie w linii męskiej byli Germanami (piszesz chyba "należeli do plemion germańskich", czy coś takiego).

Można i tak. Jej zaletą jest to, że nasz przodek w linii męskiej był zawsze jeden, i 100 lat temu, i 100 tysięcy lat temu. Tyle że od definicji oczekujemy precyzji, a tu tej precyzji brak.

Dlaczego?

Bo to określenie pomija dwie kwestie:

1) ile pokoleń wstecz mamy brać pod uwagę?

2) czy bierzemy tylko udokumentowanych przodków?

Oczywiście kwestia druga nabiera sensu dopiero po rozstrzygnięciu kwestii pierwszej.

Co do tej pierwszej, to ustalenie tej liczby jest niezbędne, by w ogóle sensownie rozmawiać. Sięgając nieograniczenie daleko wszyscy okazalibyśmy się potomkami praojca Adama, jak chcą jedni (nie śmiem sugerować, że w takim razie wszyscy są Żydami), lub też, jak chcą drudzy, wszyscy pochodzimy od jakiegoś małpiszona, samca alfa, który zszedł był z drzewa (w takim razie wszyscy jesteśmy Murzynami).

Istotność kwestii drugiej zależy od rozstrzygnięcia kwestii pierwszej. Nawet jeśli tradycję rodzinną uznamy za "udokumentowanie" pochodzenia przodków, to pamięć tej tradycji u zwykłych ludzi chyba rzadko sięga 4 pokoleń wstecz. Ja przyznam, że znam życiorys swego ojca, ale o dziadku (w linii męskiej) wiem tyle, że urodził się w Warszawie, porzucił rodzinę podczas pierwszej wś., a zmarł we Lwowie przed wybuchem drugiej. O pradziadku wiem tyle, że urodził się w Kaliszu, część życia spędził w Warszawie, był snycerzem i wykonał drewniane elementy wystroju jakiegoś kościoła w Pruszkowie (nie wiem jednak którego) i zmarł w Tworkach. Na pradziadka mam jeszcze jakieś kwity i relacje świadków (znaczy ojca), ale dalej już papierów brak. Już tylko tradycja rodzinna, której można zaufać albo nie.

Ze strony matki pamiętam dziadka i babcię. Dziadek urodził się i wychowywał w Warszawie na Nalewkach, w dzielnicy żydowskiej. Choć był Polakiem (to znaczy uważał się za Polaka), biegle mówił w jidisz i był bardzo podobny do Gandhiego. O babce nie wiem właściwie nic. O poprzednim pokoleniu przodków ze strony matki nie wiem idealnie nic.

Skąd zatem zwykły człowiek miałby wiedzieć, czy - zgodnie z Twą definicją - jest Germaninem, Słowianinem czy Romaninem (tak to chyba powinno wyglądać, choć w słowniku nie ma) albo Ugrofinem, jeśli ważne byłyby 4 czy 5 pokoleń wstecz.

Wiem, że potomkowie German żyją w Polsce, jest to np. Henryk hrabia Grocholski, prezes Związku Szlachty Polskiej, który ma wśród przodków np. takiego Ludolfa, a także wodza Sasów Widukinda.[...]Obecnie potomkami Germanów nazwę tylko i wyłącznie potomków rodów szlacheckich lub arystokratycznych, którzy mogą wykazać pochodzenie od członków plemion germańskich, czyli np. Pan Henryk jest takim niewątpliwym potomkiem German.

O rzesz, ale jaja !!!

No tak, co tam jakiś Widikund, toć w relacjach o bitwie w lesie teutoburskim nazwisko Grocholski się wielokrotnie przewija. :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Ponoć coś pisałeś o linii męskiej. Tak jakoś mi się zdaje, że w linii męskiej nazwisko się dziedziczy. Grocholski to naprawdę typowe germańskie nazwisko? Oczywiście nazwisko można zmienić. No ale jak zmieniam nazwisko z typowo germańskiego na typowo słowiańskie, to chyba się wyrzekam swego germańskiego pochodzenia. Tu okazuje się, że jedna osoba może być Germanem - jeśli to wygodne, ale za rok może być Słowianinem - jeśli to okaże się bardziej wygodne.

No i trochę dziwi mnie, że uznanie za Germana uważasz za jakiś zaszczyt.

W związku z tym informuję Cię, że zgodnie z wiedzą historyczną, moi przodkowie byli Niemcami ze Śląska, którzy w przybyli do Polski w XV wieku, zaś w 1598 roku uzyskali indygenat. Najjaśniejsza Rzeczpospolita udzieliła im tej łaski, że zostali POLSKĄ szlachtą, a nie jakimiś niemieckimi rycerzami. Choć zapewne spełniam określone przez Ciebie kryteria uznania za Germana, stanowczo zaprzeczam, abym w jakimkolwiek stopniu nim był. Jestem Polakiem, tylko Polakiem i aż Polakiem, i nie przestanę nim być, nawet jeśli ktoś udowodni mi, że wśród mych przodków w linii męskiej znajduje się jakiś Ludolf czy nawet Widukind.

Jestem Polakiem, jestem Słowianinem.

Nie jest to żaden powód do dumy, bo nie jest to żadną moją zasługą. Ale gdybyś mi w realu usiłował wmówić, że mam się czuć Germanem, to nie ręczę za siebie. Wprawdzie chodzę o lasce, ale ma ona dość masywną rączkę.

No i jakieś drobiazgi...

O genetyce nikt nie wspominał

Znaczy - nikt przede mną, potem jednak się okazało, że to o to właśnie chodzi.

No i jeszcze parę drobiazgów na marginesie:

Historycy brytyjscy nazywają go "Charlemagne", co raczej wskazuje na romańskiego Francuza, niż germańskiego Franka.

A jak go nazywają niemieccy historycy?

Normalnie - po niemiecku. My po polsku, zapewne Włosi po włosku, zaś Madziarzy po węgiersku.

Przywołałem język angielski, ponieważ w tym przypadku jest pewna ciekawostka - w języku germańskim germańskiego władcę określa się (przeważnie) romańskim imieniem.

A w kwestii działu: to niech jancet pozostawi decyzję odpowiednim ciałom.

Ależ nawet bym nie pomyślał o tym, żeby wywierać choćby najmniejszy nacisk na "Najjaśniejsze Ciało". podejmujące w tej sprawie decyzję.

Skoro "Najjaśniejsze Ciało" uważa, że właściwym miejscem na ten wątek jest dział "Pomoc", to chylę głowę przed jego światłością, bo sam swym miałkim rozumkiem pojąć tego nie potrafię.

[donner]

Pradziadek był w Totenkopf, a jego kuzyn w Leibstandarte SS Adolf Hitler. Jak oglądałem wspomnienia byłych żołnierzy III Rzeszy , to dowódcy Wehrmachtu czuli się bezpieczniej jeśli mogli liczyć na wsparcie Waffen - SS, więc sądzę, że mogli się lubić. A czy Ja porównuje SS do Wehrmachtu ? Ja mimo wszystko jestem dumny z pradziadka i nie będę się wstydził z tego powodu, tak samo nie chcę wierzyć w to, że był jakimś bezwzględnym mordercą, mimo tego, że należał do podobno najbardziej fanatycznej jednostki SS.

Daj spokój, to polskie forum. Rodzice mnie wywieźli z tego kraju gdy byłem w 4 czy 5 klasie szkoły podstawowej, teraz znajomość polskiego mi się przydaje.

Dużo się nasłuchałem w rodzinie o czasach wojny, do Waffen SS nikt nie należał, to byli fanatycy a ci moi raczej standardowi. Praca, dom, rodzina i nagle ciach. Herzliche Grüße.

[Ulf]

Ile pokoleń wstecz mamy brać pod uwagę ?

Mamy się cofać, dopóki nie znajdziemy niewątpliwych potomków członków plemion germańskich, jeśli jeden z przodków był Germanem, to jego przodkowie zapewne też.

Czy bierzemy tylko udokumentowanych przodków ?

Tak, a jak niby inaczej ?

O Panu Grocholskim napisałem, że był potomkiem German a nie Germanem, przeczytaj ponownie. Pan Henryk jest potomkiem dynastii Ludolfingów, wśród przodków ma Ottona Wielkiego, a jego matką była Matylda, potomkini Widukinda. Posiada on też przodków w saskiej dynastii Wessex zwanej chyba też dynastią Cedrycką czy jakoś tak. Jeśli ktoś może się poszczycić takim rodowodem, może być uznany za potomka Germa, inaczej germańskie pochodzenie powinno zostać w sferze domysłów.

Nie uważam, że bycie Germanem to jakiś zaszczyt, skąd ten wniosek ?

[secesjonista]

(...)

jeśli jeden z przodków był Germanem, to jego przodkowie zapewne też.

(...)

Całkowicie błędne założenie.

[donner]

Pradziadek był w Totenkopf, a jego kuzyn w Leibstandarte SS Adolf Hitler. Jak oglądałem wspomnienia byłych żołnierzy III Rzeszy , to dowódcy Wehrmachtu czuli się bezpieczniej jeśli mogli liczyć na wsparcie Waffen - SS, więc sądzę, że mogli się lubić. A czy Ja porównuje SS do Wehrmachtu ? Ja mimo wszystko jestem dumny z pradziadka i nie będę się wstydził z tego powodu, tak samo nie chcę wierzyć w to, że był jakimś bezwzględnym mordercą, mimo tego, że należał do podobno najbardziej fanatycznej jednostki SS.

Każdy był gdzie był ale posłuchałem teraz hymn SS. My walczymy dla Deutschland (ok) , my walczymy dla HITLERA ( nie ok ). Wehrmacht lubił mieć Waffen SS w odwodzie i to jest prawda. Wehrmacht był widać sprytny i szanował swoich ludzi.

[Ulf]

Secesjonista, dlaczego błędne założenie ? Myślisz, że Germanie zaakceptowaliby jako wodza np. Słowianina z pochodzenia ?

Jeśli moje zdanie jest nieprawdziwe, a genetyka też nic nie wytłumaczy ( no bo do jakiego plemienia dać kogoś z R1b, skoro R1b jest wśród German i Słowian ), to wychodzi na to, że każdy może czuć się kim chce, świetnie. Więc można w sumie powiedzieć, że Widukind, wódz Sasów, wcześniej członek germańskiej starszyzny był z pochodzenia Żydem, no bo czemu nie ? Mieszko wywodził się od Berberów, czemu nie ? A może w ogóle wszyscy wywodzą się od Berberów, albo Inków, którzy w magiczny sposób znaleźli się w Europie, no bo czemu nie ? Historia jest taka zaskakująca

[secesjonista]

Proponuję nie wyciągać błędnych wniosków a pomyśleć.

Kolejne pogwarki o SS czy Wehrmachcie zostaną usunięte jako niezwiązane z tematem

secesjonista.

[Furiusz]

Secesjonista, dlaczego błędne założenie ? Myślisz, że Germanie zaakceptowaliby jako wodza np. Słowianina z pochodzenia ?

Czemu nie? Dla starożytności wiemy (raczej), że akceptowali w składzie drużyn Sarmatów, Daków, Celtów i Bałtów i to nawet na pozycjach przywódczych.

to wychodzi na to, że każdy może czuć się kim chce, świetnie.

Dokładnie! To się nazywa samoidentyfikacja i to coś ważniejszego niż niezbyt pewne pochodzenie "z krwii". Niemniej ma to pewne też i swoje ograniczenia.

[Ulf]

Jedni mówią, że Mieszko był pochodzenia słowiańskiego, a inni twierdzą, że był pochodzenia germańskiego, a tak naprawdę pochodził z ludów semickich, no bo dlaczego nie. Wysp Brytyjskich nie najechali osoby germańskiego pochodzenia, najechali ją osoby pochodzące z ludów tureckich, myślę, że byli to Chazarowie z pochodzenia. Jakoś nie chce mi się wierzyć, aby Widukind nie był pochodzenia germańskiego, no ale niech będzie, czego to się nie robi dla Admina i zabawy Czyli mam odpowiedź na moje pytanie i teraz pozwolę ją sobie tutaj napisać, bo może kogoś też będzie interesowała ta kwestia, a więc uwaga:

- Karol Wielki jest Germanem pochodzącym od Berberów.

- Widukind jest Germanem pochodzącym z ludów semickich.

- Egbert jest Germanem pochodzącym od Chazarów.

- Ludolf jest Germanem, ale jego przodkowie pochodzili z plemienia Inków.

- Harald Sinozęby jest Germanem, ale pochodzi z grupy etnicznej Mosuo.

Pozostali władcy germańscy pochodzą z ludów tureckich, konkretnie to od Tatarów.

Hahaha ale nam fajny temat wyszedł, idealnie na poprawę humoru

[Bruno Wątpliwy]

No fajnie, ale o co Ci chodzi?

[secesjonista]

Ze swej strony administrator nie oczekuje by Ulf coś dla niego robił, a od zabawy mamy temat: "Humor", zatem proszę tutaj ograniczyć swe przejawy dowcipności.

Jeśli ktoś zakłada, że Germanem jest się mając przodka w linii męskiej z tejże nacji, to zachodzi pytanie ileż to naprawdę jest owej "krwi germańskiej" w kolejnych pokoleniach. Jeśli ktoś uważa, że z faktu posiadania przodka, który jest Germaninem wynika, że i inni przodkowie też nimi byli to jest w błędzie. Germanin płodzi ze Słowianką dwie córki (para wyjściowa), jedna z nich wychodzi za Germanina druga za Słowianina, każda z nich ma w swym związku syna. Obaj synowie pojmują za żony Słowianki płodząc kolejnych synów. Obaj są Germanami? A w jakim stopniu?

Bądź inaczej, Germanka płodzi dziecko ze Słowianinem na ile mniej germański jest ich potomek od wspomnianej pary wyjściowej?

[Furiusz]

Ja chciałbym tylko dodać odnośnie wpisu: Myślisz, że Germanie zaakceptowaliby jako wodza np. Słowianina z pochodzenia ?, że Germanie nie mieli problemu w zaakceptowaniu wodza z pochodzenia Rzymianina, Huna, Daka (w czasach wojen dackich), Sarmatów etc. Znaleziska ze Skandynawii i kultury sudowskiej świadczą, że nie mieli problemu z akceptacja w swoim wojsku Bałtów a znaleziska z kultury zarubinieckiej wskazują na udział członków tej społeczności w wyprawie Ariowista. Wynika to w prosty sposób z metody jaka organizowano wyprawy germańskie na Imperium rzymskie - skrzykiwano po prostu jak największa liczbę chętnych i wyruszano na rajd łupieżczy a gdy ten okazywał się skuteczny do wyprawy przyłączało się więcej osób różnego pochodzenia - stąd w kronikach rzymskich mamy później informacje, że Imperium zaatakowali Swebowie, Hermunduri, Karpowie i Goci. Oczywiście istniał za każdym razem trzon wyprawy - najłatwiej bowiem skrzyknąć ludzi w swojej okolicy, co nie oznacza, że nie akceptowano ludzi z innych społeczności, nieraz całkiem odległych.

[Ulf]

Ze swej strony administrator nie oczekuje by Ulf coś dla niego robił, a od zabawy mamy temat: "Humor", zatem proszę tutaj ograniczyć swe przejawy dowcipności.

Zrozumiano.

Jeśli ktoś zakłada, że Germanem jest się mając przodka w linii męskiej z tejże nacji, to zachodzi pytanie ileż to naprawdę jest owej "krwi germańskiej" w kolejnych pokoleniach

Bardzo możliwe, że praktycznie bardzo blisko zera.

Jeśli ktoś uważa, że z faktu posiadania przodka, który jest Germaninem wynika, że i inni przodkowie też nimi byli to jest w błędzie. Germanin płodzi ze Słowianką dwie córki (para wyjściowa), jedna z nich wychodzi za Germanina druga za Słowianina, każda z nich ma w swym związku syna. Obaj synowie pojmują za żony Słowianki płodząc kolejnych synów. Obaj są Germanami? A w jakim stopniu?

Bądź inaczej, Germanka płodzi dziecko ze Słowianinem na ile mniej germański jest ich potomek od wspomnianej pary wyjściowej?

OK, ale proszę zauważ, że piszesz o potomkach tego Germanina, no tu masz rację, potomek Słowianina i Germanki jest tak samo germański i słowiański, ale teraz przejdźmy do przodków. Załóżmy, że żyje sobie we wczesnym średniowieczu Germanin X i mamy problem, bo jeśli jestem w stanie ogarnąć, że jego potomkowie mogą tak naprawdę mieć germańskiej krwi tyle co nic, ale mój chłopski rozum nie ogarnia, jak to możliwe, że przodkowie tego Germanina X mogą nie być Germanami, ok, może mieć ów Germanin X wśród przodków np. Słowian, Celtów czy Bóg wie kogo jeszcze, ale na mój chłopski rozum musi ów Germanin X posiadać wśród przodków jakichś Germańców. Jeśli by tak było, że nie musi, to równie dobrze można powiedzieć, że wywodzą się wszyscy ludzie od tajemniczego plemienia gwiezdnych jeźdźców chaosu, którzy wywodzą się od plemienia stwórcy, który wywodzi się od plemienia Alfaomegów i... no na trzeźwo nie można tego pojąć (to nie miała być żadna wstawka humorystyczna). Więc na mój chłopski rozum, przodkowie wczesnośredniowiecznego Germanina X byli Germanami, nie mówię, że wszyscy, no ale German wśród przodków musiał mieć.

Ja chciałbym tylko dodać odnośnie wpisu: Myślisz, że Germanie zaakceptowaliby jako wodza np. Słowianina z pochodzenia ?, że Germanie nie mieli problemu w zaakceptowaniu wodza z pochodzenia Rzymianina, Huna, Daka (w czasach wojen dackich), Sarmatów etc. Znaleziska ze Skandynawii i kultury sudowskiej świadczą, że nie mieli problemu z akceptacja w swoim wojsku Bałtów a znaleziska z kultury zarubinieckiej wskazują na udział członków tej społeczności w wyprawie Ariowista. Wynika to w prosty sposób z metody jaka organizowano wyprawy germańskie na Imperium rzymskie - skrzykiwano po prostu jak największa liczbę chętnych i wyruszano na rajd łupieżczy a gdy ten okazywał się skuteczny do wyprawy przyłączało się więcej osób różnego pochodzenia - stąd w kronikach rzymskich mamy później informacje, że Imperium zaatakowali Swebowie, Hermunduri, Karpowie i Goci. Oczywiście istniał za każdym razem trzon wyprawy - najłatwiej bowiem skrzyknąć ludzi w swojej okolicy, co nie oznacza, że nie akceptowano ludzi z innych społeczności, nieraz całkiem odległych.

Dobrze, wierzę w to, przyznaje się do błędu, ale Widukind (o którym była chyba mowa odnośnie mojego fragmentu), który pochodził z westfalskiego możnowładztwa, musiał mieć wśród przodków German, nie mówię, że tylko German, ale jakichś German musiał mieć.