Astronomia epoki brązu [spekulacje]

[Furiusz]

O dużej roli, w świecie wierzeń epoki brązu, ciał niebieskich - świadczy dobrze znany zabytek tzw Wózek z Trundholm. Przedstawia on - jak się wydaje kule słoneczną na rydwanie ciągniętym przez konia. Zabytek dobrze znany i często reprodukowany - tu zdjęcie. Dużo większą ciekawośc i spekulacje wzbudza tzw dysk z Nebry w Saksonii-Anhalt. Tu można go podziwiać: Dysk z Nebry.

Znalezisko tak niezwykłe, że początkowo poddawano w wątpliwośc jego autentyczność - odkryty bowiem został przez współczesnych poszukiwaczy skarbów. W ręce, najpierw policji potem badaczy, wpadł w 1999 roku. Obecnie jest datowany na ok 1600 aC i jest to pierwsza znana mapa nocnego nieba.

No i tu zaczyna się pytanie, co my tak naprawdę wiemy o wiedzy astronomicznej ludzi z epoki brązu, spoza kręgu cywilizacji bliskowschodnich?

[adamhistoryk]

Czy jest możliwe żeby w epoce brązu istniał "zawód" astronoma?

a może coś w rodzaju kalendarza?

[Furiusz]

Czy jest możliwe żeby w epoce brązu istniał "zawód" astronoma?

Raczej na pewno nie - w sensie ściśle wydzielonej, odrebnej profesji. Niemniej, jak się wydaje, warunkiem wstępnym do powstania jakiejś wiedzy astronomicznej (czy jakiejkolwiek innej wiedzy wyższego rzędu) jest wytworzenie się elit, które dysponując odpowiednimi nadwyżkami (a więc i wolnym czasem), mogły - z różnych powodów - poświęcić się kwestiom innym, niż przetrwanie biologiczne. Stąd też, niejako naturalnymi kandydatami na różnego typu astronomów, matematyków etc są kapłani różnych kultów.

a może coś w rodzaju kalendarza?

W bardziej rozwiniętych społecznościach pewnie tak. Kalendarz istniał w świecie mykeńskim o czym zaświadczają tabliczki z pismem linearnym B. Oczywiście chodzi tu o systemy bardziej skomplikowane niż prosty kalendarz rolniczy, ale tu znów, warunkiem wstępnym jest istnienie jakichś elit społecznych.

[adamhistoryk]

O dużej roli, w świecie wierzeń epoki brązu, ciał niebieskich - świadczy dobrze znany zabytek tzw Wózek z Trundholm. Przedstawia on - jak się wydaje kule słoneczną na rydwanie ciągniętym przez konia. Zabytek dobrze znany i często reprodukowany - tu zdjęcie. Dużo większą ciekawośc i spekulacje wzbudza tzw dysk z Nebry w Saksonii-Anhalt. Tu można go podziwiać: Dysk z Nebry.

A to jedyne takie znalezisko?

A jak zbadać wiedzę ludzi z brązu?

Może to niebyt profesjonalne pytania, ale sam jestem ciekaw. To nie moja epoka - ale jestem ciekaw. Do badania czegokolwiek trzeba dowodów. A jak zdobyć dowody na ludzi z brązu. Tylko archeologia?

Edytowane 25 Kwiecień 2015 przez adamhistoryk

[Furiusz]

A to jedyne takie znalezisko?

Tak to jedyne znane mi przedstawienie mapy nocnego nieba. Byc może są jeszcze inne ale to jest chyba jedyne jedyne.

Może to niebyt profesjonalne pytania, ale sam jestem ciekaw. To nie moja epoka - ale jestem ciekaw. Do badania czegokolwiek trzeba dowodów. A jak zdobyć dowody na ludzi z brązu. Tylko archeologia?

Generalnie tak - tylko archeologia. Dla wschodniej strefy świata śródziemnomorskiego mamy jeszcze źródła pisane ale dla centralnej i północnej Europy to tylko archeologia. W Jaki sposób to badać? To trudne pytanie bo bardziej skomplikowana wiedza astronomiczna niekoniecznie musi się manifestować w jasny i czytelny dla nas sposób, na wytworach materialnych dostępnych dla nas. Pewne elementy takie jak np orientacja według stron świata to tylko kwestia odpowiedniej ilości obserwacji (wschód-zachód). Sam dysk musi być tez fascynującym źródłem do badań. Postaram się w przyszłym tygodniu uzupełnić przykładami ten watek.

[adamhistoryk]

Czy naukowcy dociekają/dociekli co może symbolizować srebrny łuk na dole dysku. Może mgławicę gwiezdną?

[Furiusz]

Słyszałem raczej o tzw barce solarnej albo łodzi solarnej - taka, nieco kalka z Egiptu gdzie czasem przedstawia się słońce płynące na barce, co symbolizuje dzień. Czy ma to sens to nie jestem pewien.

[Furiusz]

Luźna spekulacja - otóż mamy groby szkieletowe w wczesnej epoki brązu albo bruki tudzież skrzynie kamienne - które jak nam się wydaje, są orientowane względem stron świata. Partykularnie powiedzmy osi wschód zachód. Bardzo często jednak, ba niemal zawsze, nie są to idealnie wyznaczone kierunki ale zawierają pewne odchylenie. łatwo jest uznać, że ówcześni, nie dysponując tak zaawansowaną wiedzą i technologią łatwo mogli się pomylić i przesunąć linię wschodu o parę stopni.

Tylko czy to aby na pewno tak proste? Przecież obserwacja w którym miejscu wschodzi słońce wymaga jedynie odpowiednio wczesnego wstania. To nie jest wielka technologia. Skąd więc owe pomyłki? Tak się zastanawiam i mam dwa pomysły

a) zmiany w biegunowaniu Ziemi i osi Ziemi

b) pozorna wędrówka Słońca

Przyznam, że bardziej kusi mnie opcja b). Otóż jak każdy dobrze wie obiegowy ruch Ziemi wokół Słońca powoduje, że tor ruchu pozornej wędrówki Słońca po nieboskłonie jest inny zależnie od pory roku - mówiąc krótko gdzie indziej Słońca wschodzi 21 marca i 22 grudnia. To by mogło tłumaczyć owe odchylenie w orientacji osi - po prostu w innym momencie roku obserwowano wschód Słońca. Być może pozwalałoby to na określenie pory roku w której zakładano grób.

Pytanie tylko czy to ma sens, ktoś ma jakieś pomysły?

[Tomasz N]

Jakiego rzędu to są odchyłki ?

Jaką ilością prób (przypadków) dysponujesz ?

[Furiusz]

Wiesz to taka ogólna uwaga - ot tyle co zapamiętałem bo jeszcze nawet nie zacząłem zbierać konkretnych przypadków. Kilka przykładów na szybko w necie znalezionych: http://www.dajna.org.pl/wp-content/uploads/2014/03/cmentarzysko-w-Sam%C5%82awkach-tablica-informacyjna.pdf - tu akurat jest oreintacja pólnoc-południe.

To samo stanowisko tu ale wyraźniejszy rysunek: http://www.dajna.org.pl/wp-content/uploads/2014/03/3.pdf

W Sorkwitach zresztą - jeśli tylko dało się określić dłuższą oś (no akurat to nienajlepszy przykład bo z tym bywa ciężko) jakiejś konstrukcji grobowej to orientacja była po osi NS z lekkim odchyleniem, na oko do 10 stopni ale nie wiem w sumie jakbym miał to zmierzyć. M. Hoffmann, Wyniki badań cmentarzyska ciałopalnego w Sorkwitach, gm.loco, woj. Olsztyn. Kilka uwag o osadnictwie Pojezierza Mrągowskiego w I tysiącleciu p.n.e., "Sprawozdania Archeologiczne" t. 45 (1993).

Podobnie R. Janiak, Kamienna konstrukcja w kształcie łodzi na cmentarzysku kurhanowym w Nowej Sikorskiej Hucie,stan. 2, pow. Kartuzy [w:] Peregrinationes archaeologicae in Asia et Europa Joanni Chochorowski dedicatae, pod red. W. Blajer, Kraków 2012, 65–70 choć tu akurat w grę wchodzi kultura pomorska i obiekt w kształcie łodzi ale generalnie jest on orientowany niemal dokładnie na północ z minimalnym odchyleniem.

Skrzynia z była po osi wschód - zachód z lekkim odchyleniem. problematyczne jest to, że dokumentacja opublikowana nie ma zaznaczonych stron świata a wynika to jedynie z opisu. Chodzi o skrzynie w kurhanie I - Ł. Okulicz, Cmentarzysko kurhanowe w miejscowości Kęsocha, pow. Przasnysz, "Światowit" t.33 (1972).

D.A. Pokutta, Journey to murder: Atypical graves of the immigrants in the Early Bronze Age Europe, "Sprawozdania Archeologiczne" t.66 (2014) tu w Milejowicach mamy grób szkieletowy, oś NS z lekkim odchyleniem.

[Tomasz N]

Jeżeli chodzi o oś NS, to trudno jej dokładność wiązać z zmianą położenia wschodu i zachodu słońca w trakcie roku. Jeżeli mieliby go z tego wyznaczać, to po ustaleniu punktu wschodu i zachodu w danym dniu, to kierunek NS jako oś symetrii jest dokładnie prostopadły do linii je łączącej.

Co do osi EW to tu wpływ na rozrzut byłyby bardzo istotny jeżeli by był, bo to jest w naszej okolicy kilkadziesiąt stopni zmiany w roku.

Edytowane 22 Grudzień 2015 przez Tomasz N

[secesjonista]

Nie tyle o epoce brązu, a o prehistorii... w swym artykule o rytmie dobowym u dawnych Słowian, Jan Tyszkiewicz podaje o sporach względem tej kwestii toczących się w redakcji "KHNiT". W zasadzie redakcja była na - "nie":

"Odrzucono hipotezę o astronomicznej orientacji miejsca kultowego w Odrach pod Kartuzami z I-II w.:

J. Dobrzycki, 'Astronomiczna interpretacja prehistorycznych zabytków na terenie Polski', 'Kwartalnik Historii Nauki i Techniki', VIII, 1963, nr 23-26. Później inny astronom współpracujący z archeologami przeciwnie, potwierdził znaczenie tego stanowiska dla ustalania dat w cyklu rocznym: S. Sadowski, M. Ziółkowski, K Piasecki, 'Stone Rings of Northeren Polen, Archaeoastronomy of the Old World', ed. D. Heggie".

/tegoż, "Tempus fugit, czyli o przemijaniu doby u dawnych Słowian"/

[Furiusz]

I znowu część koncepcji odrzucono jako błędne ale już współcześnie - Odry to sławetne cmentarzysko z kręgami kamiennymi, pobudzające przez to wyobraźnie nie tylko różnych fantastów ale także badaczy. Podobnie zresztą jak Gęsiory. W. Borczyk, Uwagi na temat astronomicznej interpretacji układu kręgów kamiennych z okresu rzymskiego w Odrach, "Acta universitatis Lodziensis. Folia Archaeologica" t.20 (1996), s.35 - uwagi o możliwości wykorzystywania pewnych konstrukcji kamiennych jako obserwatorium astronomicznego okazały się wynikiem spekulacji gabinetowych - usytuowanie w terenie wyklucza taką możliwość gdyż domniemany "przeziernik" znajduje się w dołku względem jedynego możliwego punktu obserwacyjnego. W zasadzie z wszystkich idei astronomiczno-obserwacyjno-matematycznych dla tego typu stanowisk (nie słowiańskich a Gockich ale to też zupełnie inna para kaloszy) przetrwała jedynie idea, chyba słuszna, jednej jednostki odległości, która posługiwano się przy wyznaczaniu kręgów - a jednostka ta wynosić ma 1.154 m.

[Coobeck]

Dysk z Nebry. Znalezisko tak niezwykłe, że początkowo poddawano w wątpliwośc jego autentyczność - odkryty bowiem został przez współczesnych poszukiwaczy skarbów. W ręce, najpierw policji potem badaczy, wpadł w 1999 roku. Obecnie jest datowany na ok 1600 aC i jest to pierwsza znana mapa nocnego nieba. (Furiusz)

 

Tylko pytanie, czy jest to mapa, czy tylko artystyczne (religijne?) wyobrażenie nieba? Określenie "mapa" sugeruje, ze da się tam wskazać konkretne gwiazdozbiory...

[gregski]

6 godzin temu, Coobeck napisał:

Określenie "mapa" sugeruje, ze da się tam wskazać konkretne gwiazdozbiory...

Pytanie czy ówcześni ludzie podzielili niebo na takie same gwiazdozbiory jak my to dzisiaj czynimy. Mogli przecież pogrupować gwiazdy w zupełnie inny sposób. Wtedy problemy z identyfikacją zaczynają gwałtownie rosnąc.

Dysk z Nebry to nie jedyne takie znalezisko. Podobne rozważania są prowadzone na temat złotych kapeluszy https://pl.wikipedia.org/wiki/Złoty_kapelusz#/media/File:Berliner_Goldhut2.jpg