Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
TyberiusClaudius

Bronie drzewcowe

Rekomendowane odpowiedzi

jancet   

Możesz do tego dorzucić jeszcze dzidę, oszczep i lancę.

Jest spory galimatias w nazewnictwie w różnych językach, określenia te są właściwie nieprzetłumaczalne. Pozostaję więc w zakresie polskiej literatury o historii uzbrojenia.

To zdecydowanie było co innego. Różniło się długością, ciężarem, położeniem środka ciężkości, kształtem grota i przeznaczeniem oraz epoką, w której występowała.

Najbardziej prymitywną bronią była dzida. W zasadzie to zaostrzony kij, służący do zadawania ran przeciwnikowi w walce lub zwierzęciu podczas polowania. Jego ostry koniec wzmacniano przez opalanie, smołowanie, a w końcu przez okuwanie metalem. Można było nią uderzać, trzymając w ręku lub rzucać.

Ze względu na różne sposoby użycia z dzidy ukształtowały się dwie odmienne bronie: oszczepy i włócznie. Oszczepem przede wszystkim rzucano, zaś włócznie przede wszystkim trzymano w ręku (lub oburącz). Oczywiście, oszczepem też można było walczyć, trzymając go w ręku, podobnie jak włócznią można było celnie rzucić, ale podstawowe przeznaczenie było odmienne. Oszczepy na ogół były krótsze i lżejsze od włóczni, z lekkim, wąskim grotem. Żołnierz czy myśliwy często miał przy sobie kilka oszczepów, natomiast tylko jedną włócznię.

Oszczep zostawimy, bo choć później zmieniał swój kształt, pozostawał oszczepem. W Europie chyba najdłużej używało go wojsko tatarskie (z naciskiem na "chyba").

Włócznia była typową bronią piechoty starożytnej, natomiast na przełomie Starożytności i Średniowiecza zaczęła jej używać również jazda. Włócznia do walki z konia była dłuższa, trochę ponad 2 m (bo musiała wystawać poza koński łeb), lżejsza (bo trzeba było ją trzymać w jednym ręku) i miała bardziej smukły grot. W zasadzie była to broń jednorazowego użytku - jeśli zadaję cios przeciwnikowi, jadąc na koniu, to i tak nie mam szans, żeby włócznię wyciągnąć z ciała pokonanego przeciwnika, stąd smukłe groty - niech wlezie jak najgłębiej.

Zadawano nią ciosy z ręki lub spod pachy, a także rzucano.

Włócznie do walki pieszo były krótsze, poniżej 2 m, bardziej masywne, bo można je było trzymać oburącz i miały szerokie groty, żeby nie zagłębiały się w ciało przeciwnika zbyt głęboko i dawały się łatwo wyciągnąć i użyć ponownie. Mogły mieć też, stosowane w tym samym celu, poprzeczki przy wąskim grocie. Włócznię o bardzo długim i smukłym grocie z drewnianą, kolistą poprzeczką nazywano szydłem, które było charakterystyczną bronią husytów.

Zadawano nią ciosy z jednej ręki lub oburącz, rzadziej rzucano. Piechurzy często nie mieli miecza, więc włócznia była ich bronią podstawową, stąd niechętnie się jej pozbywali.

Włócznia jeździecka ewoluowała dalej - równolegle do uzbrojenia ochronnego rycerstwa. Drzewce musiało być bardziej wytrzymałe, by przebić dobrą kolczugę, a potem zbroję płytową przeciwnika, więc zarazem stawało się cięższe. Starano się zmniejszać ciężar, np. poprzez stosowanie kanelowania, ale i tak wzrost masy był nieuchronny. Starano się też zwiększyć długość drzewca - ten, kto uderzy pierwszy, zwiększa swe szanse na sukces. Taką bronią nie da się zadawać ciosów, trzymając ją w uniesionej dłoni, jedynym sposobem walki jest trzymanie jej "pod pachą" i kierowanie całym przedramieniem.

W ten sposób włócznia przekształciła się w kopię rycerską.

W tak długiej i ciężkiej broni powstawał problem środka ciężkości. O ile włócznie to w zasadzie walcowate tyczki z grotem na czubku, to kopie zaczęły przyjmować znacznie bardziej złożone kształty. Chodziło o to, by środek ciężkości wypadał trochę przed trzymającą tę broń dłonią, dlatego przednia część drzewca kopii była bardzo smukła przy grocie, potem stopniowo się rozszerzała, tuż przed chwytem bardzo znacznie (kształt ten był paraboloidą obrotową, tak na oko 4. stopnia, ale wtedy o tym nie wiedziano), potem następował odcinek walcowaty, na dłoń i przedramię, a za łokciem - znów znacznie większa średnica, powoli zmniejszająca się ku tyłowi. Długość kopii podaje się na 2,8 - 5,0 m.

Taka kopia była bardzo trudna do wykonania i, co zatem idzie, bardzo droga. Tylko zamożni rycerze mogli sobie na nią pozwolić, tym bardziej, że była ... jednorazowego użytku. W pierwszym starciu pękała. Jej użycie datuje się na XIII - XV wiek, nawet jeszcze początki XVI. Mniej więcej w czasie, gdy włócznia zaczęła się przekształcać w kopię, powstał zwyczaj ozdabiania rycerskiej broni drzewcowej proporcami.

Nasza kopia husarska jest podobna, tyle że swą świetność przeżywała później, bo w XVI i XVII wieku i miała bardziej prostą, a zarazem bardziej doskonałą konstrukcję (dla inżyniera każde rozwiązanie prostsze jest zarazem doskonalsze) - zamiast paraboloidy - zwykła kula, i to zrobiona z innego kawałka drewna, zamiast kanelowania - wydrążenie wnętrza. Po inżyniersku genialne, ale niezłą trzeba było mieć tokarkę, żeby to wykonać.

No i w końcu pika, jedna z podstawowych broni piechoty zachodnioeuropejskiej od połowy XV do połowy XVII wieku. Powstała jako chłopska broń przeciw rycerskiej jeździe, więc chodziło o zapewnienie, by chłopska pika dosięgła jaśniepana (ostatecznie - jego konia), zanim ten uderzy go swoją kopią. Były więc piki długie na 5 metrów, a że chłopów nie było stać na kanelowane czy wydrążane drzewca - był to zwykły długi walec z grotem na czubku, horrendalnie ciężki.

Tak ciężki, że nawet oburącz posługiwać się nim trudno, więc podstawową techniką walki było wbicie tylca piki mocno w ziemię trochę z tyłu i manewrowanie nią przy stałym punkcie podparcia. Oczywiście jeden pikinier nie miałby najmniejszych szans w walce z jeźdźcem, ale pikinierzy walczyli w głębokich ugrupowaniach, minimum 10 szeregów, więc atakujący rycerz, nawet jeśli odparował cios pierwszej, drugiej, trzeciej, czy nawet dziewiątej piki, to dziesiąta go już zrzucała z siodła.

Została nam lanca.

To taki trochę wyjątek, potwierdzający regułę.

Pod koniec XVII wieku rola broni drzewcowej na polu walki zanikła. W piechocie zastąpił ją bagnet, w jeździe stała się nieprzydatna ze względu na wzrost zasięgu, szybkostrzelności i celności broni palnej piechoty. W ogóle jeździe przeznaczono wówczas rolę zwiadu i ubezpieczeń, bitwy rozstrzygała piechota, artyleria i inżynieria.

O ile w piechocie żołnierze pochodzili przeważnie z poboru, to w jeździe chętniej szukano ochotników. A że był sobie taki kraj, który własnej armii nie posiadał, a chętnych do wojaczki w nim nie brakło, to w armii austriackiej, pruskiej i rosyjskiej pojawiły się ochotnicze pułki ułanów, zbrojnych w lance. Samo słowo "ułan" jest niemal na pewno pochodzenia tatarskiego, podobnie jak zapewne na tatarskich wzorcach oparta była taktyka XVIII-wiecznych ułanów i ich broń, będąca de facto repliką włóczni jeźdźca z XII wieku, tyle że przyczepiono do niej proporczyk. Nazwa "lanca" jest jednak wyraźnie zachodniej proweniencji. Jednak narodowościowo XVIII-wieczne pułki ułańskie składały się z Polaków - paradoksalnie to właśnie polska armia w tym czasie ułanów nie miała.

W wieku XIX lanca się rozpowszechniła, bo okazało się, że powrót broni drzewcowej zaskoczył przeciwników i ułani z lancami okazali się być bardzo skuteczni w walce zarówno przeciw jeździe, jak i piechocie. To nie tylko lancom zawdzięczali, co naśladowaniu husarskiej taktyki szarży galopem w zwartym szyku, "strzemię do strzemienia". Pułki kozackie na służbie rosyjskiej miały bardzo podobną broń - spisy (jedyna różnica w braku proporczyka), ale inną taktykę i do szarż się nie nadawali.

Potem to już chyba wszystkie armie Europy i nie tylko miały swoich ułanów czy lansjerów, aż do I wojny światowej. Potem lance przydały się jeszcze do czegoś w latach 1919-1920 - znaczy podobno tak było, bo ja jakiegoś znaczniejszego starcia, rozstrzygniętego lancami, sobie nie przypominam. Mimo to aż do 39 roku dzielnie trzymaliśmy się lancy - z wiadomym skutkiem. Jeszcze chyba w LWP w latach 1944-47 lanca się pojawiła. Podobno do dziś posługuje się nią jakiś pododdział ułanów armii Republiki Indii, oczywiście jedynie do celów reprezentacyjnych.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

(...)

Taka kopia była bardzo trudna do wykonania i, co zatem idzie, bardzo droga. Tylko zamożni rycerze mogli sobie na nią pozwolić, tym bardziej, że była ... jednorazowego użytku. W pierwszym starciu pękała. Jej użycie datuje się na XIII - XV wiek, nawet jeszcze początki XVI. Mniej więcej w czasie, gdy włócznia zaczęła się przekształcać w kopię, powstał zwyczaj ozdabiania rycerskiej broni drzewcowej proporcami.

Nasza kopia husarska jest podobna, tyle że swą świetność przeżywała później, bo w XVI i XVII wieku i miała bardziej prostą, a zarazem bardziej doskonałą konstrukcję (dla inżyniera każde rozwiązanie prostsze jest zarazem doskonalsze) - zamiast paraboloidy - zwykła kula, i to zrobiona z innego kawałka drewna, zamiast kanelowania - wydrążenie wnętrza. Po inżyniersku genialne, ale niezłą trzeba było mieć tokarkę, żeby to wykonać.

(...)

Trochę nie rozumiem, parabolida? zwykla kula? Ciekaw jestem z jakiego drzewa wykonywane były polskie kopie (husarskie, rycerskie), zastanawiałem śię nad tym i kiedyś niedaleko mojej działki rozsiała się gęsto osika. W rezultacie wyrosły młode drzewka, cienkie, smukłe i wysokie. Ściąłem jedno takie i doszedłem do wniosku że po niewielkich przeróbkach można było z niego zrobić kopię. Nie wiem czy konieczne jest użycie tokarki. Przy korzeniu można je pocienić choćby siekierą, póżniej rozciąć na pół, wzdłuż osi, wydrążyć w środku po czym złożyć obie części i owinąć jakimś sznurkiem, odłożyć na rok żeby wyschła i mamy drzewce. Pewnie można ją też w ten czy inny sposób wyważyć. Wyschnięta osika jest lekka i dosyć mocna. Ale to wszystko jest mój wymysł. Może ktoś dokładniej wie jak Polacy robili kiedyś kopie i przede wszystkim, z czego.

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Może ktoś dokładniej wie jak Polacy robili kiedyś kopie i przede wszystkim, z czego.[/size]

Właśnie tak, jak opisałeś:

Wykonana z drewna osikowego, niezwykle sztywna i lekka miała około 5 – 6 metrów długości. Swoją lekkość zawdzięczała technologii produkcji. Osikowe drzewce, samo w sobie bardzo lekkie przekrajano wzdłuż i drążono. Następnie wydrążone połówki sklejano, obwiązywano rzemieniem i polewano smołą. W tylnej części kopii znajdowała się kula stanowiąca przeciwwagę oraz służąca jako ochrona dłoni żołnierza. Grot kopii miał około pół metra długości i był zaopatrzony w długie metalowe pręty biegnące wzdłuż drzewca – zapobiegały one odrąbaniu grota.

http://blogbiszopa.pl/2013/06/pancerna-piesc-rzeczypospolitej/

http://permamentny.w.interia.pl/uzbrojenie.html#kopia

jancet

miała bardziej prostą, a zarazem bardziej doskonałą konstrukcję

Jeżeli była prostsza to czemu nie było kopii kopii?

Edytowane przez Capricornus

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Zachowało się (jeśli wierzyć Zdzisławowi Żygulskiemu jun., Broń w dawnej Polsce, PWN, Warszawa 1982) jedynie 6 egzemplarzy kopii husarskich, i to uszkodzonych lub złamanych. Autor przypuszcza, że były to kopie wykonane w latach 30-ych lub 40-ych XVIII wieku i służyły tylko na pogrzebach, wojny nie widziały. Trudno powiedzieć, czy kopie bojowe były wykonane tak samo.

Ale masz rację, szczegółowo opisywany egzemplarze miały przednią część sklejaną z dwóch połówek. Natomiast kula (gałka) i ogon kopii były z litego drewna. To logiczne, powinny być dość ciężkie, by stanowić przeciwwagę dla przedniej części.

Niestety nie ma bardzo ciekawej informacji, jak przednia część była połączona z tylną - zapewne w latach 70-ych jej uzyskanie wymagałoby rozkrojenia zabytku, może dziś jakaś tomografia by pomogła.

Nie ma także informacji o gatunku drewna. Wydaje mi się dość prawdopodobne, że trzy części drzewca mogły być wykonywane z drewna różnych gatunków.

Te egzemplarze znajdują się: trzy w Kórniku, jeden na Wawelu i dwa w Tarnowie. Może te muzea coś na ten temat opublikowały.

Co do tokarki to trudno mi sobie wyobrazić, że jej nie używano do produkcji takich kopii. Nie jest to obrabiarka zbyt wyszukana i w XVII wieku potrafiono "wiercić" lufy armatnie i muszkietowe. Nota bene dzięki zastosowaniu tokarki kopia husarska mogła być względnie tania. Jednakże obróbka części, mającej prawie 4 m długości, wymaga profesjonalnego sprzętu.

U Żygulskiego znajdziemy, że produkcję kopii husarskich powierzano wyspecjalizowanym zakładom, a nie dworskim cieślom. I często zamawiano długie serie. Więc była to produkcja niemal przemysłowa, podczas gdy kanelowana kopia rycerska, taka jak np. tu: http://katalog.muzeum.krakow.pl/pl/work/MNK-IX-3750-Kopia-rycerska, wymagała dużo ręcznej roboty.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Szczerze powiedziawszy, ja byłbym bardziej nieufny w doborze źródeł. Historia husarii obrosła w szereg nie do końca udokumentowanych poglądów, nader twórczych rozwinięć danych źródłowych, by nie rzec - konfabulacji, a nawet wręcz legend i jawnych przeinaczeń.

Mógłbym zadać kilka konkretnych pytań:

- skąd wiadomo, że było to drewno osikowe?

- skąd wiadomo, że drzewce było obwiązane rzemieniem?

- skąd wiadomo, że grot był zaopatrzony w wąs czy nawet wąsy?

- przyjmując, że prawdą jest, że grot był zaopatrzony w wąs, to skąd pogląd, że miał on zapobiegać "odrąbaniu grota"?

Szczerze mówiąc taki wąs byłby wręcz przeciwskuteczny. Żebym mógł dosięgnąć szabla, mieczem czy toporem drzewca kopii husarskiej, musiałbym je mieć w odległości cca 0,75 m od siebie. Przyjmując, że grot miał 0,5 m, oznaczałoby to, że mam go w tym momencie w odległości 25 cm od swej twarzy czy piersi. Pomijając już drobną kwestię, jaki człowiek myślałby wtedy o odrąbywaniu drzewca, a nie o szybkim uniknięciu ciosu, to nawet odrąbawszy drzewce zostałbym trafiony drewnianym kołkiem, co przy prędkości galopującego konia rzędu 6 m/s skończy się śmiercią owego śmiałka, czyli "mnie". Teoretycznie wąs mógłby spowodować, że wprawdzie nie odetnę grotu, ale skieruję kopię w bok i sam nie zostanę trafiony.

Podkreślam jednak, że te wszystkie rozważania o odcinaniu grota jakąś bronią sieczną, czy nawet kierowaniu kopii w bok, są ściśle teoretyczne, ponieważ ewentualny śmiałek miałby na to 5 milisekund. Bez względu na to, czy by mu się sztuczka udała, czy nie, po kolejnych kilkunastu milisekundach zostałby obalony na ziemię impetem konia i na tym by się jego bitewna kariera skończyła.

Sorry, Capricornusie, ale przytoczone przez Ciebie teksty zdają mi się być klasycznym przykładem upubliczniania konfabulacji i legend na temat husarii. No cóż, o ile mi wiadomo, to nawet obroniono pracę doktorską, opierającą się w pewnej mierze na takich konfabulacjach.

jancet[/b]

Jeżeli była prostsza to czemu nie było kopii kopii?

Przyznam, że nie rozumiem...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Zachowało się (jeśli wierzyć Zdzisławowi Żygulskiemu jun., Broń w dawnej Polsce, PWN, Warszawa 1982) jedynie 6 egzemplarzy kopii husarskich

(...)

Te egzemplarze znajdują się: trzy w Kórniku, jeden na Wawelu i dwa w Tarnowie. Może te muzea coś na ten temat opublikowały.

(...)

Żygulski nie znał kopii z jednego z austriackich muzeów odnalezionej przez Macieja Downar-Dukowicza.

(...)

Mógłbym zadać kilka konkretnych pytań:

- skąd wiadomo, że było to drewno osikowe?

- skąd wiadomo, że drzewce było obwiązane rzemieniem?

(...)

Na ile było to powszechne to nie wiem, ale odpowiadając na na oba pytania - wiemy to ze źródeł, a dokładniej - że w przypadku pewnych kopii akurat było tak jak pisał Capricornus.

co do 1. Jan Kampenhauzen (1737 r.)

co do 2. Sebastian Cefali (1660 r.), Franciszek Karol Ogier (1635 r.).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.