Państwo - czym jest?

[Furiusz]

Wątek poświęcony tytułowemu zagadnieniu

[fraszka]

Zgodnie z popularną definicją m.in.: dostępną na Wikipedii Państwo to organizacja mająca monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium. Ma zdolność do nawiązywania i utrzymywania stosunków dyplomatycznych z innymi państwami. Państwo jest często mylone z narodem i krajem.

Lepiej chyba zadać pytanie - po co jest państwo?

I tu odpowiedź jest względna. Jak zawsze.

Opierając się na europejskich konstytucjach można stwierdzić, że państwa są po to by zabezpieczać prawa i wolności swoich obywateli

Przykłady

"Nadrzędnym celem działalności publicznej jest zapewnienie każdemu obywatelowi dobrobytu osobistego, ekonomicznego oraz kulturalnego" - paragraf 2 Aktu o formie Rządu z 28 lutego 1974 r. (Konstytucja Szwecji)źródło: http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/szwecja2011.html

"Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju" - art. 5 źródło http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm

"Człowiek, jego prawa i wolności są wartością najwyższą. Uznawanie, przestrzeganie i ochrona praw i wolności człowieka i obywatela jest powinnością państwa" - art. 2 KONSTYTUCJA FEDERACJI ROSYJSKIEJ przyjęta w ogólnonarodowym referendum w dniu 12 grudnia 1993 r. źródło http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/rosja.html

"Naród niemiecki uznaje dlatego nienaruszalne i niezbywalne prawa człowieka za podstawę każdej społeczności ludzkiej, pokoju i sprawiedliwości na świecie" - art. 1 ust 2 Konstytucji RFN źródło http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/niemcy.html (Niemiecka Konstytucja nie mówi wprost czym jest RFN)

Z powyższych europejskich konstytucji wynika, że państwo jest przede wszystkim dla swoich obywateli, którym zapewnia wolność. Dobrobyt ekonomiczny niestety zapewniają tylko nieliczne państwa opiekuńcze, typu Szwecja:)

W zamian państwo bierze, znów w zależności od państwa, czasami tylko pieniądze swoich obywateli, czasami życie również (vide sytuacja obecna na Ukrainie)

Konstytucje Stanów Zjednoczonych jak i Kanady nie mówią wcale o tym czym są te kraje źródło: http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/usa.html oraz http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/kanada-c2.html

Nie znalazłam w necie tekstu kontytucji krajów arabskich, Maroka, czy Egiptu:( również Chin nie udało mi się znaleźć

Art. 13 Konstytucji Japonii stanowi natomiast że "Wszystkich obywateli szanuje się jako jednostki ludzkie. Ich prawa do życia, wolności i dążenia do szczęścia, o ile nie pozostają w sprzeczności z dobrem publicznym, brane są w najwyższym stopniu pod uwagę w działalności ustawodawczej i innych poczynaniach państwa" źródło: http://www.pl.emb-japan.go.jp/relations/konstytucja.htm (tu proszę zwrócić uwagę na słowa - o ile nie pozostają w sprzeczności )

No i na zakończenie pytanie - Czy w dzisiejszych czasach państwo jest nam potrzebne?

Na to pytanie powinien sobie odpowiedzieć każdy, w swoim sumieniu:)

Edytowane 5 Marzec 2015 przez fraszka

[jakober]

Wydaje mi się, że nie można powiedzieć, że potrzeba istnienia państwa jest kwestią sumienia.

Jesli chodzi o konstytucję Niemiec, to przeglądając ją nie mozna zapominać, że Niemcy są państwem federacyjnym zrzeszającym kraje związkowe. Każdy z tych krajów ma własną konstytucję. Każda z nich ma własną historię, nie zostały stworzone w jednym czasie. Konstytucje Hesji, Baden-Winterbergii czy Bawarii powstały np. w 1946 roku. Bawarska, np., powstała według projektu rządu wojskowego USA na Bawarię. Jej charakter, zapis, różni się choćby od konstytucji Berlina (Berlin jest miastem na prawach landu) z 1995 roku. Konstytucja Niemiec ma zatem charakter bardziej ogólny, musi uwzględniać wszystkie te różnice i szanować zapisy konstytucji państw związkowych. To samo dotyczy wszystkich znaczących ustaw w państwie. Intersujące mnie np. prawo budowlane jest o wiele bardziej skomplikowane od polskiego, reguluje o wiele więcej zagadnień, od procesu projektowego i planistycznego, gdzie decydująca rolę mają przepisy poszczególnych landów, po zasady zawierania umów i oblicznia honorariów, gdzie decydująca rolę mają przepisy państwa.

Podobnym, ciekawym przypadkiem jest konstytucja Królestwa Hiszpanii. Gwarantuje ona regionom i narodowościom na terenie Hiszpanii prawo do posiadania własnych rządów, w związku z czym w Hiszpanii mamy do czynienia z 17 regionami (krajami, krainami) i dwoma wolnymi miastami mimo, iż Hiszpania nie jest zdefiniowana jako państwo federacyjne. Regiony mają swoje statuty autonomii. Skutkuje to wieloma ciekawymi zjawiskami. W życiu codziennym,np. w szkołach uczy się języka kastylijskiego (hiszpańskiego) jako głównego, ale oprócz niego również języka danego regionu (galicyjski, baskijski, kataloński) w którym, obowiązkowo, muszą być prowadzone też trzy przedmioty, np. matematyka czy biologia. W telewizji, w regionalnych programach, wszystkie audycje prowadzone są w językach regionalnych, seriale i filmy tłumaczone, itd, itp.

Podaję to tylko jako ciekawostki pokazujące, na ile różnie mogą państwa, nawet w naszej wydawać by się mogło dobrze znanej Europie, regulować życie obywateli ale również, na ile państwo gotowe jest ograniczać samo siebie.

Taka jest bowiem jedna z funkcji konstytucji. Oprócz regulowania struktur zarządzania państwem, oprócz określania praw i obowiązków obywateli, oprócz symbolicznego definiowania narodu i jego celów, konstytucja służy też ograniczaniu (określaniu granic) władzy rządu.

[Villemann]

Witam.

Kolejne pytanie Furiusza, na ktore ludzkość szuka odpowiedzi od 2 i pół tysiąca lat i które rodzi spory największych myslicieli i filozofów Trochę trudno byłoby wszystko rozważyć, nawet w tysiącu wątków, dlatego raczej mogę tylko polecić kilka ciekawych źródeł.

Zastanawiam się jaka była właściwie myśl przewodnia tytułu wątku? Bo mozna je rozumieć wieloznacznie. Po pierwsze jaka jest definicja słowa "państwo", idei "Państwa", czy też co realnie jest państwem - to znaczy co ogół ludzi uważa za "państwo"- niezależnie od słuszności tej opini.. Bo jest to pojęcie abstrakcyjne i w sumie możemy je sobie w pewnym zakresie dośc dowolnie zdefiniować - ważne, żeby przekonać społeczeństwo o słuszności tej definicji. Przy czym nawet jeśli dana społeczność nie zna żadnej definicj, to wcale nie znaczy, że nie tworzy "państwa". Samo pojęcie jest tworem czysto ludzkim i tylko w powiązaniu z człowiekiem i jego rozumieniem może być rozważane.

No i tu Platon, ze swoją ideą Państwa Doskonałego zapewne by mnie zmiażdżył... "Timaios", "Kritias" , "Państwo" właśnie, to pierwsze próby naprawdę głębokiego zastanowienia się nad tą ideą. Ideą w podwójnym znaczeniu tego słowa. Jako "myśl" i jako byt abstrakcyjny istniejący niezależnie od świata fizycznego. Dla równowagi warto zerknąć do "Polityki" Arystotelesa. Tu już nie ma "ideału", ale Państwo jest niezależne od panującego w nim ustroju. Abstrahując od poglądów na temat definicji i kształtu warto zauważyć jak silną rolę odgrywało Państwo w życiu codziennym i mentalności Hellenów. W "Polityce " właśnie wyrazone jest to bardzo dobitnie - "istota żyjąca poza państwem jest zwierzęciem lub Bogiem". Państwo stawiane jest ponad inne struktóry społeczne i ponad jednostkę. Ludzie są z natury stworzeni do życia w państwie/polis i powinno ono być dla nich dobrem nadrzędnym. Skrajność odwrotna do marksizmu, gdzie państwo przedstawione jest raczej jako aparat ucisku klas rządzących w stosunku do klas pracujących. Tu proszę o wybaczenie, ale żadnych dzieł panów Marksa i Engelsa polecał nie będę. Ktos zdesperowany może sobie kupić "Dzieła zebrane" Lenina - widziałem kiedyś w antykwariacie za 10 PLN. Miłej lektury ...

Ważną rzeczą jest też w tych rozważaniach legitymizacja władzy państwowej. W sumie to właśnie filozofowie greccy jako pierwsi zaczęli szukać innych jej przyczyn, niż "boskie nadawstwo". Do nadprzyrodzonych źródeł władzy państwowej i kształtu państwa jako struktury ludzkiej powstałej na wzór boskiej, powróci później św. Augustyn ("O państwie Bozym"). Poglądy jego zdominują Europę, aż do drobnej reformy myślowej Akwinaty w XIII. Rozwinięte zaś zostaną przez Hobbes'a („Lewiatan, czyli materia, forma i władza państwa kościelnego i świeckiego”). Warto tez poczytać "Dwa traktaty o rządzie" Locke'a, ktore staly się jedną z podstaw współczesnego pojmowania państwa. Do tego trzeba dorzucić oczywiście "Umowę społeczną" Rousseau i Zum ewigen Frieden ("Projekt Pokoju Wieczystego") Kanta (szczególnie polecam miłośnikom masochizmu umysłowego ).

Sporo się już tego zrobiło, a to tylko podstawy podstaw do głębszych rozważań, przy czym w ogóle nie otarlismy się do tej pory o Chiny i cały Wschód!

Zgodnie z popularną definicją m.in.: dostępną na Wikipedii Państwo to organizacja mająca monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium. Ma zdolność do nawiązywania i utrzymywania stosunków dyplomatycznych z innymi państwami. Państwo jest często mylone z narodem i krajem.

Lepiej chyba zadać pytanie - po co jest państwo?

I tu odpowiedź jest względna. Jak zawsze.

Opierając się na europejskich konstytucjach można stwierdzić, że państwa są po to by zabezpieczać prawa i wolności swoich obywateli

...

....

No i na zakończenie pytanie - Czy w dzisiejszych czasach państwo jest nam potrzebne?

Jak widzisz popularna definicja z Wiki nie jest wyczerpująca, aczkolwiek podaje jedną ciekawą myśl. Otóż niezaleznie od definicji i od tego czy faktycznie jest, czy nie jest państwem , żaden twór społeczny, nieuznawany przez spoleczeństwa inne niz to które jest jego twórcą, długo się nie ostoi.

Żeby natomiast odpowiedzieć na pytanie "po co" dobrze by było najpierw jednak ustalić "co to jest". Tu sie troszkę błędne koło może zrobić.

Co do opierania sie o takie czy inne konstytucje to nie jest to chyba najlepsza droga. Po pierwsze one same opierają się (przynajmniej w teorii) o inne głębsze mysli, po drugie - "papier wszystko przyjmie". Ustrój, nieważne jaki- więc również konstytucyjny, ma zapewnić dobrobyt osobisty i potrzebę bezpieczeństwa tylko wybranej grupie danej społeczności. Czasami szerszej, najczęściej węższej. Dlatego państwo owszem jest i bedzie potrzebne dopóki tych dwu potrzeb nie da sie zaspokoić w inny sposób.

Na to pytanie powinien sobie odpowiedzieć każdy, w swoim sumieniu:)

Masz na myśli sumienie jako moralny głos wewnętrzny, czy tez po prostu jako umysłowość?

EDIT: Zapomniałem w sumie odpowiedzieć na pytanie tytułowe autora wątku.

Furiuszu... Państwo to Ja!!

Edytowane 9 Marzec 2015 przez Villemann

[Bruno Wątpliwy]

Dosyć typowa definicja państwa:

Jest to organizacja:

1) społeczna - bo muszą tworzyć ją ludzie,

2) polityczna - bo związek owych ludzi z państwem ma charakter polityczny (dziś oparty na instytucji obywatelstwa),

3) hierarchiczna - wiadomo o co chodzi, czyli o konstrukcję aparatu państwowego,

4) przymusowa - bo przymus państwowy ma szczególny charakter (w uproszczeniu - jest najszerszy z prawnie dopuszczalnych), ponadto relacja obywatelstwa pojawia się najczęściej w wyniku urodzenia, zatem dosyć przymusowo (przynajmniej z "punktu widzenia" noworodka),

5) terytorialna - państwo musi mieć określone terytorium, a przynajmniej formalnie odwoływać się do niego (w razie okupacji),

6) suwerenna - cecha i jej sens do dyskutowania przez dwa dni.

[secesjonista]

(...)

Konstytucje Stanów Zjednoczonych jak i Kanady nie mówią wcale o tym czym są te kraje źródło: http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/usa.html oraz http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/kanada-c2.html

Nie znalazłam w necie tekstu kontytucji krajów arabskich, Maroka, czy Egiptu:( również Chin nie udało mi się znaleźć

(...)

Tekst w języku angielskim konstytucji Chin (kontynentalnych) ze zmianami z marca 2004 r.:

"www.npc.gov.cn/englishnpc/Constitution/node_2825.htm"

W języku polskim jest wydawnictwo:

J. Rowiński, W. Jakóbiec "System konstytucyjny Chińskiej Republiki Ludowej", Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2006.

[fraszka]

Dzień dobry,

Villemanie - Mówiąc o rozważaniu w ciszy sumienia czy Państwo jest nam dzisiaj potrzebne, mam na myśli - zarówno nasze uczucia, w końcu niektórzy są jeszcze patriotami jak i czyste nieskażone emocjami czy uczuciami myślenie. Po co nam Państwo, co mamy z tego że jesteśmy w takim czy innym organizmie państwowym.

Brunonie Wątpliwy -Znalazłam w swoich materiałach, które przygotowywałam w ramach mojej pracy taką definicję państwa (współczesnego):

Państwo - organizacja terytorialna, obejmująca ludzi związanych z tym terytorium. Suwerenne władze sprawują zwierzchność nad wszystkimi przebywającymi tam osobami, z wyjątkiem osób posiadających immunitet dyplomatyczny. Terytorium jest zawsze ściśle ograniczone i w jego skład wchodzi:

- obszar lądowy

- wody przybrzeżne (o ile są)

- strefa powietrzna nad obszarem lądowym

- statki wodne i powietrzne.

Elementem składowym państwa jest także władza najwyższa, sprawująca pełnię władzy na jego terytorium i nad ludnością. Władza najwyższa jest kompetentna do nawiązywania i prowadzenia stosunków z innymi państwami. Zakres kompetencji naczelnych organów władzy i administracji określa konstytucja.

Przynależność do państwa ma charakter sformalizowany (obywatelstwo) i przymusowy. Każdy obywatel ma określone obowiązki i prawa zwane obywatelskimi.

Czyli nasze definicje pokrywają się w dużym stopniu.

Chodziłam kiedyś na wykład z ekonomii, prowadzony w formie monologu o zabarwieniu historyczno - obyczajowym i padło tam jedno stwierdzenie, które zapadło mi w pamięć - nie ma nic za darmo, jeśli ktoś coś daje musimy się zapytać co chce w zamian. Dlatego ja się pytam - po co mi Państwo. I rozszerzając - i czego chce w zamian, czy tylko podatków? czy może życia moich dzieci w razie wojny.

Przymus przynależności do Państwa istnieje. Jedynie, jeśli bardzo będziemy zdeterminowani i niechętni swojej ojczyźnie możemy zrzec się obywatelstwa. Ale co potem? Będziemy bezpaństwowcem? Obywatelstwo możemy nabyć w zależności od Państwa albo zgodnie z prawem krwi albo z prawem ziemi. Nawet małżeństwo nie daje nam prawa do nabycia obywatelstwa naszego małżonka w łatwy sposób.

[Bruno Wątpliwy]

Będziemy bezpaństwowcem?

A to już zależy od okoliczności, odpowiednich przepisów prawnych (i nader często - naszego świadomego wyboru, szczególnie w krajach demokratycznych). Możemy stać się apatrydą (bezpaństwowcem), możemy starać się o uzyskanie obywatelstwa innych państw. Zresztą takowe możemy mieć już wcześniej, gdyż olbrzymia część państw przez zasadę wyłączności obywatelstwa nie rozumie zakazu posiadania innych obywatelstw, tylko niemożność powoływania się na fakt posiadania innych obywatelstw wobec odpowiednich instytucji państwa "pierwszego obywatelstwa".

Dlatego ja się pytam - po co mi Państwo.

A to już pytanie, zaczyn potencjalnej, wielodniowej dyskusji. Osobiście, widzę wiele negatywnych zjawisk związanych z istnieniem państw, jako takich (oczywiście bywają państwa nader zróżnicowane, zatem trudno tu o jeden mianownik i ocenę), natomiast nie wierzę w inną, realną formułę organizacji, czy samoorganizacji społeczeństwa. Przynajmniej tu i teraz. Trochę to, jak z demokracją. Zgodnie z wyświechtanym powiedzeniem, jest zła - ale to najlepsze z możliwych rozwiązań.

[Villemann]

Brunonie Wątpliwy -Znalazłam w swoich materiałach, które przygotowywałam w ramach mojej pracy taką definicję państwa (współczesnego):

......

......

Czyli nasze definicje pokrywają się w dużym stopniu.

Do obu tych definicji należy dołozyc jedną rzecz, o której już mówiłem. Państwo, aby istnieć musi być za takowe uznane przez inne państwa. A przynajmniej przez te, które pełnią w danym okresie historycznym rolę mocarstwową. Uznanie może być formalne, lub nieformalne. Przykładem tego drugiego jest Tajwan. Swoją drogą to się jeszcze dopiero okaże czy Tajwan przetrwa, czy jednak zostanie wchłonięty przez Chiny. Przykład konieczności uznania istnienia formalnego to chociażby Polska właśnie i rozbiory.

Dlatego ja się pytam - po co mi Państwo. I rozszerzając - i czego chce w zamian, czy tylko podatków? czy może życia moich dzieci w razie wojny.

Sam się nieraz o to pytałem. Tylko może rozszerz trochę to pytanie i powiedz jaką strukturą społeczną chciałabyś je zastąpić. I czy nie byłoby to tak, że "zamienił stryjek siekierkę na kijek"? Albo gorzej "z deszczu pod rynnę"? Mnie nigdy nie przyszedł do głowy jakiś radykalnie inny, a lepszy sposób organizacji życia społecznego ludzi ;/

Natomiast podatków zwykle chce od Ciebie władza danego państwa ( w dużym uproszczeniu). Jeśli zaś chodzi o dzieci, to państwo jako struktura społeczna nie chce ich życia. Chce Twojego życia fraszko. Po to by one mogły przeżyć i przekazać swoje geny dalej. Przy okazji- to nie muszą być dokładnie twoje dzieci. Mogą być dzieci twoich krewnych.

Przymus przynależności do Państwa istnieje. Jedynie, jeśli bardzo będziemy zdeterminowani i niechętni swojej ojczyźnie możemy zrzec się obywatelstwa.

Tu się w pełni zgodzę z Tobą i to bardziej niż Ty sama Bo możesz mi powiedzieć, czy niezależnie od stopnia determinacji masz jakąkolwiek możliwość samodzielnej rezygnacji z obywatelstwa polskiego?? Taki mały haczyk jest w Konstytucji... A nawet dwa!

A na marginesie jeszcze dwie rzeczy.

Primo - uważam- co już wspominałem ,że nie powinnismy się opierać o konkretne konstytucje, bo one okreslają tylko typ ustroju. Monarchia absolutna, czy teokracja także jest państwem. Przykłady z konstytucji są bardzo przydatne bo pokazuja pewien sposób interpretacji pojęć, ale tylko przez waską grupę ludzi. Dopiero za tysiąc, dwa tysiące lat będziemy mogli powiedzieć coś więcej. Może się okazać, że ustroje konstytucyjne to była tylko efemeryczna moda. Nawiązując do ustrojów to systemy konstytucyjne zwykle kojarzy się z demokracją, lub dążeniem do niej. Locke wątpił poważnie w wyższość demokracji. Najśmieszniejsze, że jego opinię w sumie podzielali po trochu Ojcowie Założyciele Stanów Zjednoczonych. Konstytucja USA, nie ma zapewniać o wyższości demokracji, ale umożliwić jak najdłuższe trwanie eksperymentu, który tą tezę potwierdzi lub obali.

Secundo - jaka jest różnica między patriotyzmem,a a nacjonalizmem? Czy istnieje obiektywna, mierzalna granica? Czy dla idei Państwa są one szkodliwe, czy pożyteczne? I jak zmieniają postrzeganie tej idei?

EDIT: Co do sensu istnienia państwa powtórzyłem nieswiadomie to co pisał Bruno Wątpliwy, bo jego post pojawił się gdy byłem w trakcie pisania swojego i nie mogłem go wziąć pod uwagę.

Edytowane 10 Marzec 2015 przez Villemann

[Bruno Wątpliwy]

Państwo, aby istnieć musi być za takowe uznane przez inne państwa.

Jest to trochę dyskusyjne. W doktrynie prawa międzynarodowego istnieją kontrowersje odnośnie do tego, czy uznanie państwa ma charakter deklaratywny, czy konstytutywny. Raczej zakłada się deklaratywność takiego faktu:

„Uznanie państwa ma charakter deklaratywny, nie tworzy ono nowego podmiotu. Zasada ta potwierdzona została m.in. w Konwencji o prawach i obowiązkach państw z 26 XII 1933 (…) oraz w Karcie Organizacji Państw Amerykańskich (…).

Według art. 9 Karty z Bogoty: ,Istnienie polityczne państwa nie zależy od jego uznania przez inne państwa’ (…)”.

Cytaty za: W. Góralczyk, S. Sawicki, Prawo międzynarodowe publiczne w zarysie, Warszawa 2007, s. 150.

Państwo, aby było traktowane jako pełnoprawny podmiot prawa międzynarodowego, zasadniczo powinno zostać uznane. Przynajmniej przez „istotne dla niego” inne państwa. Innymi słowy – na ile państwo jest realnie podmiotem prawa międzynarodowego, zależy od zakresu w jakim jest uznawane i przez kogo jest uznawane.

Ale, czy istnienie konkretnego państwa jest od tego uzależnione? Czy państwo, aby było państwem musi być zawsze pełnoprawnym podmiotem prawa międzynarodowego?

Czy z faktu, że Chiny Ludowe nie były przez całe lata uznawane przez większość możnych tego świata, wynika, iż nie było to realne państwo chińskie? Czy NRD nawet przed układem z RFN (w czasach doktryny Hallsteina) jednak nie było państwem?

Somaliland jest dziś w mojej ocenie państwem. "Wyczerpuje znamiona" definicji państwa, nie jest żadną częścią Somalii, choć żadne państwo na świecie go nie uznaje.

A co zrobić np. z takim Naddniestrzem, gdzie różnica między stanem de iure i de facto jest dosyć zasadnicza? Część Mołdawii, państwo, quasi-państwo?

Oczywiście - pole uznaniowości i możliwości rozmaitych interpretacji jest przy powyższych zagadnieniach nieskończone. Podobnie, jak można dyskutować bez końca odnośnie do cechy suwerenności, podobnież oczywistego elementu definicji państwa. Czy państwo o ograniczonej faktycznie, czy prawnie suwerenności jest nadal państwem?

Edytowane 10 Marzec 2015 przez Bruno Wątpliwy

[euklides]

(...)

Zapomniałem w sumie odpowiedzieć na pytanie tytułowe autora wątku.

Furiuszu... Państwo to Ja!!

Państwo To My!!! Powiedział SB-ek do SB-eka... To w nawiązaniu do sformułowanej podobno przez Lenina ( w co nie wierzę) definicji państwa, że "Państwo to aparat przemocy i ucisku".

Ale tak historycznie rzecz biorąc to państwo jest chyba produktem rozkładu ustroju rodowego. Czy w epoce rodów i plemion, kiedy nie było żadnych kniaziów, można z sensem mówić o państwie?

[secesjonista]

A po co tu wiara? Wystarczy czytać klasyków, choćby:

"Państwo jest to specjalna organizacja siły, organizacja przemocy dla ujarzmienia jakiejś klasy. Jakąż to klasę ma ujarzmiać proletariat? Oczywiście, tylko klasę wyzyskującą, tj. burżuazję. Masom pracującym państwo potrzebne jest tylko do złamania oporu wyzyskiwaczy, kierować zaś tym łamaniem oporu, wprowadzić je w życie może tylko proletariat, jako jedyna do końca rewolucyjna klasa (...)

Dla nas celem ostatecznym jest unicestwienie państwa, tj. wszelkiej zorganizowanej i systematycznej przemocy (...)

Demokracja jest formą państwa, jedną z jego odmian. Jest więc, jak wszelkie państwo, zorganizowanym, systematycznym stosowaniem przemocy nad ludźmi".

/W.I. Lenin "Państwo a rewolucja", w: tegoż, "Dzieła Wybrane", T. II, Warszawa 1949/

[Villemann]

/W.I. Lenin "Państwo a rewolucja", w: tegoż, "Dzieła Wybrane", T. II, Warszawa 1949/

Podobnie jeszcze w "O państwie" i "O prawie narodów do samookreslenia", tegoż autora.

Państwo, aby było traktowane jako pełnoprawny podmiot prawa międzynarodowego, zasadniczo powinno zostać uznane. Przynajmniej przez „istotne dla niego” inne państwa. Innymi słowy – na ile państwo jest realnie podmiotem prawa międzynarodowego, zależy od zakresu w jakim jest uznawane i przez kogo jest uznawane.

Ale, czy istnienie konkretnego państwa jest od tego uzależnione? Czy państwo, aby było państwem musi być zawsze pełnoprawnym podmiotem prawa międzynarodowego?

...

...

...

A co zrobić np. z takim Naddniestrzem, gdzie różnica między stanem de iure i de facto jest dosyć zasadnicza? Część Mołdawii, państwo, quasi-państwo?

No, oprócz Naddniestrza mamy problem Tybetu, Państwo Islamskie. Czy są to państwa, czy nie? Czym wspomniany Somaliland się od nich różni? Przyznaję jednak, że to problem faktycznie ciężki i na wielodniową dyskusję. Ale czy jednym z powodów "ciężkości" nie jest właśnie brak obiektywnej, ogólnoludzkiej definicji państwa? Karta z Bogoty stanowi rzeczywiscie ważny wyznacznik, ale tylko wyznacznik. To raczej polityczne status quo i działania dyplomatyczne okreslają wykładnię obowiazującą. W związku z tym mozna się spodziewać, że nie będzie w dającej się przewidzieć przyszłości żadnej ogólnoświatowej, przejrzystej i obiektywnej oficjalnej definicji "państwa". Coś jak z narodami. Mamy - "prawo narodów do samostanowienia"... Tylko czasami ci co chcą się "samostanowić" ze zdziwieniem konstatują, że nie nikt im tego prawa niby nie odmawia, tyle że nie są podobno narodem, więc... A nawet jeśli oficjalnie już nim są to pojawiają się kolejne haczyki, ograniczenia, wyjątki... Taka analogia.

Ale tak historycznie rzecz biorąc to państwo jest chyba produktem rozkładu ustroju rodowego. Czy w epoce rodów i plemion, kiedy nie było żadnych kniaziów, można z sensem mówić o państwie?

A czy byli kniaziowie (w przenośni) w Republice Rzymskiej? A czy była ona państwem, czy nie? Odzielmy "państwo" od "ustroju". (Plemiona natomiast dziś też są. Nazywają się aktualnie "narodami". Tak generalizując trochę. Rody też by się znalazły.)

A poza tym dlaczego niby rozkładu ??? Jeśli, to raczej ewolucji.

[Smok Eustachy]

Plemię to nie naród. Naród jest wyższego rzędu

[euklides]

(...)

A czy byli kniaziowie (w przenośni) w Republice Rzymskiej? A czy była onapaństwem, czy nie? Odzielmy "państwo" od "ustroju".(Plemiona natomiast dziś też są. Nazywają się aktualnie "narodami".Tak generalizując trochę. Rody też by się znalazły.)

A poza tym dlaczego niby rozkładu ??? Jeśli, to raczejewolucji.

Można sięgnąć po Tytusa Liwiusza. Trzeba jednak traktować go trochę ostrożnie kiedy pisze o wczesnej historii Rzymu gdyż dzieliło go od niej z 500 lat. W każdym razie pisze że po porwaniu Sabinek, Romulus podzielił naród na 30 kurii i każdej z nich nadał imię jednej z Sabinek. Kuria (curiae) oznaczało kilka spokrewnionych ze sobą rodów. Według mnie to sugeruje niezbicie że Romulus zorganizował naród na zasadach ustroju rodowego a także że dziedziczenie w poszczególnych rodach odbywało się w linii żeńskiej. Każda kuria miała oczywiście swego naczelnika i ta godność była przekazywana w spadku. W ten sposób wykształciły się rodziny senatorskie. Król,by mógł nim być, musiał zostać wybrany albo zatwierdzony przez owych senatorów.Naturalnie zdarzało się że członek jakiegoś rodu opuszczał jego teren i przeprowadzał się na drugi koniec Rzymu. W ten sposób ludność mieszała się i traciła swój rodowy charakter, bardziej przypominała naród, przy czym ustrój Rzymu pozostawał rodowy. Mogło się też zdarzyć że po kilku pokoleniach rodzina senatorska traciła na znaczeniu w stosunku do innych rodzin danej kurii. Czyli ten ustrój rodowy ulegał rozkładowi.

Tak było do czasów Serwiusza Tulliusa (578 – 534 r. p.n.e).Ten podzielił 80 tysięcy ludzi zdolnych do noszenia broni na klasy i centurie.Nie wdając się w szczegóły o których trzeba byłoby za dużo pisać rzecz sprowadzała się do tego że odtąd garstka bogatych obywateli, czyli tych których było stać na najlepszą broń, dysponowała większą liczbą głosów niż ogromna większość tych których nie stać było na należyte uzbrojenie. Oczywiście ci którzy byli zaliczeni do klas i centurii pochodzili ze wszystkich rodów, zatem reformy Serwiusza mocno uderzały w ustrój rodowy. Teraz gdy król chciał coś osiągnąć to wystarczyło mu się dogadać z ową garstką bogatych obywateli. Pewnie było to bardziej realne wsparcie niż to senatorskie. W końcu rodziny senatorskie po upływie kilku pokoleń często traciły swe jakieś realne znaczenie (na przykład ekonomiczne) i senatorzy mogli liczyć tylko na jakiś wynikający z tradycji autorytet i siłę perswazji. Zatem reformy Serwiusza spowodowały rewolucyjne zmiany i można uznać że zapoczątkowały państwo takie jak je dzisiaj rozumiemy. To co było przed tymi reformami to raczej na miano państwa nie zasługiwało (chyba że się ktoś uprze).