Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Sędzimir

Pierwotne kontakty słowiańsko-germańskie w ujęciu językoznawczym

Recommended Posts

Spodziewałem się zatem, że w dalszej części wpisu wymieniasz te dowody.

Jeśli znajdziesz słowa, które występuje we współczesnym szwedzkim (zdaje się, że to z tej części Skandynawii, która dziś jest zwana Szwecją, Goci wyruszyli na swą wędrówkę) i zarazem w wielu językach słowiańskich (w tym w choć jednym południowosłowiańskim, z wyłączeniem słoweńskiego), a niczego podobnego nie ma w łacinie ni grece, to będzie to mocny argument na gocko - prasłowiańskie zapożyczenie. Szczególnie, jeśli zbieżność z formą tego wyrazu we współczesnym niemieckim nie występuje, lub jest bardziej odległa.

Nie ma dzisiaj za bardzo czasu na takie analizy, ale je przeprowadzę mimo, że językoznawcą nie jestem, aczkolwiek się tym interesuję.

Nie wiem czy widziałeś, ale dałem link do strony Grzegorza Jagodzińskiego, gdzie dokonuje takiej analizy. Jak zauważysz to jednak trudno czasem rozróżnić czy pożyczka jest wschodnio czy zachodniogermańska.

Brzeg ma rzeka czy jezioro, a ponad brzegiem wznosi się często skarpa.

Jeśli nie widzisz podobieństwa semantycznego pomiędzy brzegiem a górą, wzniesieniem to Ci współczuję wyobraźni :)

Tym bardziej, że rekonstruowana forma PS to berg.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Nie wiem czy widziałeś, ale dałem link do strony Grzegorza Jagodzińskiego, gdzie dokonuje takiej analizy. Jak zauważysz to jednak trudno czasem rozróżnić czy pożyczka jest wschodnio czy zachodniogermańska.

Widzisz to jest coś na co od początku zwracamy Ci uwagę, autor Twojego bloga pisze:

Część pożyczek ma niegocki charakter (np. zawierają e, które w goc. zmieszało się z i), inne wywodzą się od wyrazów germańskich niezaświadzonych w gockim. Nie dowodzi to bynajmniej, że źródłem był na pewno inny dialekt germański.

Skąd wiadomo, że gocki a nie np wandalski albo przeniesienie przez Sarmatów?

Druga sprawa skąd znamy język gocki? Z sylabariusza powstałego w połowie XVI wieku i przede wszystkim Biblii Wulfilii - wszystkie owe źródła są młodsze i nie wiadomo na ile odpowiadają realnemu językowi jakim posługiwali się Goci w czasach w których mogło dojść do ich kontaktów ze środowiskiem bałto-słowiańskim albo słowiańskim. Tym bardziej jest to utrudnione, że kontakty z środowiskiem germańskim różne ludy słowiańskie, miały niemal przez cały czas w swojej historii.

Dlatego autor bloga pisze też by jego propozycje skontrolować z literaturą językoznawczą.

Tym bardziej, że rekonstruowana forma PS to berg.

Owszem jako *bȇrgъ. Częśc badaczy widzi tu protoindoeuropejskie *bʰerǵʰ-, część zapożyczenie z protogermańskiego a część z weneto-iliryjskiego. Mnie przekonuje to pierwsze - podobnie brzmiące słowa mamy w staroormiańskim, hetyckim, celtyckim etc. Oczywiście każdy może uważać inaczej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Nie ma dzisiaj za bardzo czasu na takie analizy, ale je przeprowadzę

Uczestniczenie w forum faktycznie jest czasochłonne, jednak nieobowiązkowe. Gdy ktoś na forum ogłasza jakąś tezę, mniemam, iż znajdzie czas, by jej bronić. No jeśli nie, to trudno. Albo teza nie była godna obrony, albo dyskutanci nie warci uwagi, albo i jedno, i drugie.

Nie wiem czy widziałeś, ale dałem link do strony Grzegorza Jagodzińskiego, gdzie dokonuje takiej analizy.

Widzisz, gdyby Grzegorz Jagodziński chciał dyskutować na naszym forum, to zapewne by tu był i dyskutował. Ale najwyraźniej nie chce.

Sędzimir chce, i bardzo dobrze. Zatem chciałbym, żeby Sędzimir bronił wyrażonych przez siebie tez. A nie zasłaniał się linkiem do Jagodzińskiego (którego faktycznie nie widziałem i nadal nie widzę).

Jeśli nie widzisz podobieństwa semantycznego pomiędzy brzegiem a górą, wzniesieniem to Ci współczuję wyobraźni :)

Dziękuję za wyrazy współczucia, ale radzę sobie jakoś. Jakoś uparcie podobieństwa nie dostrzegam. Oczywiście, jak się bardzo chce, to można dostrzec podobieństwo semantyczne między górą a dołem - w końcu w jednym i drugim przypadku coś jest wyżej, a coś innego zaś - niżej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Furiuszu, mam jedno pytanie a nie chcę zakładać dlań nowego tematu bo to chyba nie materiał na osobny wątek.

Czy znane są Ci przypadki odkrycia na Mazowszu cmentarzysk zawierających tylko pochówki kobiece? Natknąłem się na taką wzmiankę i nawet nie wiem do jakiego okresu je odnieść.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Rzymskiego, to słynna dyskusja z lat 60 tych i 70 tych o Amazonkach jakie miały zamieszkiwać Mazowsze w okresie rzymskim. Ostatnio w jakiejś gazecie o tym czytałem i na Codzienniku feministycznym. Trochę do tego dołożyło to, że czasem w grobach kobiecych są elementy uzbrojenia, zazwyczaj pojedyncze albo fragmenty kolczug. Najczęściej zaś groty włóczni i tu T. Liana się na ten temat rozwodziła.

B. Balke, Cmentarzysko z okresu rzymskiego w Brzeźcach pow. Białobrzegi (stanowisko 2), "Wiadomości Archeologiczne" t.41, z.3 1976, s.155-209 - tu choćby grób 7, 8, 9 to grób męski.

A. Wiercińska, Analiza antropologiczna ludzkich szczątków kostnych z cmentarzyska ciałopalnego z okresu późnolateńskiego i wczesnorzymskiego w Kleszewie, pow. Pułtusk, "Wiadomości Archeologiczne" t.31, z.2-3 1965, s.216-222 - 3 groby męskie.

Z. Nowakowski, Cmentarzysko kultury przeworskiej w Żdżarowie, pow. sochaczewski, "Wiadomości Archeologiczne" t.56 (2002-2003), s. 289 - 321 co najmniej jeden grób męski

A. Kempisty, Ciałopalne cmentarzysko z późnego okresu rzymskiego w miejscowości Korzeń, pow. Gostynin, "Materiały Starożytne" t.9 1968, s. 303-407 - też jest parę grobów męskich

No ale koncepcja, że na Mazowszu istniały Amazonki i nie było tam pochówków męskich istniała jak mówiłem:

T. Malinowski, Kobiece cmentarzyska z późnego okresu wpływów rzymskich na Mazowszu wschodnim, "Światowit" t.32 (1971), s. 163 - Pewnego rodzaju cechą charakterystyczną dla obszaru wschodniego, prawobrzeżnego Mazowsza ma być fakt, ze do tej pory nie odkryto tam ani jednego pochówku męskiego z późnego okresu wpływów rzymskich (...).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wracam po przerwie.

Udowadnianie kontaktów z językami wschodniogermańskich na podstawie obecności pewnych słów w jeżykach nordyckich a ich braku w zachodniogermańskich jest średnim pomysłem.

Że w językach słowiańskich są zapożyczenia gockie to oczywiste, siłą rzeczy muszą być.

Co do kota w słowiańskich:

pol. kot

cze. kočka

chor. mačka

Grzegorz Jagodziński czyni zastrzeżenie co do pochodzenia tych słów, ale jest to zastrzeżenie że nie wszystkie są gockie (w domyśle, znaczna część jest jednak gocka)

Mógłbym tu udowadniać gocki charakter pożyczek, ale polegałoby to na kopiowaniu etymologi ze strony pana Grzegorza, a chyba nie to chodzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z kotem to raczej było by trudno udowodnić ów charakter gocki, żaden z szanujących się językoznawców nie stwierdzi autorytatywnie skąd wzięło się to słowo.

/por.: J. Anusiewicz "Językowo-kulturowy obraz kota w polszczyźnie", s. 107 i n.; www.ifp.uni.wroc.pl/

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Co do kota w słowiańskich:

pol. kot

cze. kočka

chor. mačka

Pomogę Ci w sprawdzeniu innych języków słowiańskich:

Polski, białoruski, rosyjski, ukraiński, czeski i bułgarski - coś z "k" na początku, można przyjąć, że pochodzi od "cat".

Słowacki, czeski, chorwacki, słoweński, serbski, bośniacki, macedoński - generalnie "mačka", tyle że czasem alfabet inny.

Licząc na sztuki - jednak "maček" więcej. Skąd czeski wziął się dwa razy? Ano dlatego, że są w nim dwie formy - i "mačka", i "kočka". Vide http://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?hledej=Hledat&heslo=ma%C4%8Dka&sti=EMPTY&where=hesla&hsubstr=no , cytuję:

mačka, -y ž. (2. mn. -ček) 1. (sloven.) kočka (Něm.) 2. horol. (zprav. mn. mačky) stoupací železa

Jak widać Czesi za słowiańką nazwę tego zwierza uważają słowo "mačka", a "kočka" to zapożyczenie z niemieckiego. Ale oni pewnie się nie znają. To na pewno z gockiego.

Z kotem to raczej było by trudno udowodnić ów charakter gocki, żaden z szanujących się językoznawców nie stwierdzi autorytatywnie skąd wzięło się to słowo.

Zapewne, choć Anusiewicz jest jeden i nie mnie wiedzieć, czy jego pogląd nie jest odosobniony. Przesadnie bym nie ufał komuś, kto za bezgranicznie wiarygodne źródło o występowaniu kotów uważa „Polskę Piastów” Jasienicy :) . Ale to akurat tu jest zupełnie nieistotne.

Natomiast warto wiedzieć, że niemal we wszystkich językach europejskich, poza słowiańskimi i ugrofińskimi i pewnie jeszcze paru mniej znanych, nazwa kota zaczyna się od (fonetycznie) „kat-„ lub „gat-„, co chyba można przyjąć za formy bliskie. Łącznie z greckim, z łaciną, baskijskim, walijskim, a także z pozaeuropejskim gruzińskim – wg google tlumacza, rzecz jasna. Jak oni dokonali tego zapożyczenia z gockiego – to zaiste cud !?!

Ale mamy też drugi cud.

Zwykle się przyjmuje, że koty domowe pojawiły się w południowej Europie na początku naszej ery, i to z Afryki lub z Bliskiego Wschodu. W Polsce i Skandynawii – w średniowieczu, i to – wg miar europejskich – bynajmniej nie wczesnym. Nie jest to zupełnie pewne – dyskutujemy nad tym w tym wątku:

https://forum.historia.org.pl/topic/16794-koty-na-ziemiach-polskich-w-okresie-rzymskim/, ale to i tak I-IV wiek ne.

Więc zaiste cud to wcielony, że Goci ileś tam set lat pne. przekazali naszym przodkom nazwę zwierzęcia, którego sami nie znali (już prędzej można by uwierzyć, że znali go Prasłowianie, niż Goci).

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Więc zaiste cud to wcielony, że Goci ileś tam set lat pne. przekazali naszym przodkom nazwę zwierzęcia, którego sami nie znali (już prędzej można by uwierzyć, że znali go Prasłowianie, niż Goci).

O tyle to ciekawe, ze musiało to się stać w trakcie przesuwania się kultury wielbarskiej na stepy ukraińskie gdzie w wyniku tego nasuwania pojawiła się kultura czerniachowska. Jeśli Słowianie jako całość mieliby przejąć słowo kot od Gotów to musieliby to zrobić przed 370 (bo wtedy mamy mniej więcej podział słowiańszczyzny na grupy - poświadczony podziałem na Antów i Sklawinów) a po wywędrowanie Gotów na południe czyli generalnie powiedzmy po wojnach markomańskich - mało to czasu.

Czy Goci mogli się zapoznać z kotem w Skandynawii? Moim zdaniem dość wątpliwe - pierwsze kości tego gatunku ze Skandynawii jakie znam, pojawiają się pod koniec okresu rzymskiego. Czy mogli już na ziemiach polskich? Prędzej - w kulturze przeworskiej jakieś kości kocie występują (pytanie czy udomowionego czy dzikiego kota?), tyle, że wtedy tez przejęliby pewnie jego nazwę - tym bardziej, że jest bardzo spora szansa, że przeworczycy tez mogli posługiwać się językiem germańskim.

Kot jak słusznie zauważa Jancet to słowo dość inter regionalne (przy okazji potwierdzam, ze w tym przypadku gogle tłumacz się nie myli co do gruzińskiego).

Inna sprawa - to ktoś się zastanawiał skąd wzięła się nazwa żbik? To dziki kot, większość języków tez tak określa ten gatunek czy to niemiecki, czy to angielski czy to gruziński.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"mačka", i "kočka".

Dlaczego od razu zakładasz, że to są zupełnie dwa różne słowa? Różnią się tylko dwie głoska, przy czym zachowują układ samogłosek i spółgłosek względem siebie.

Jak widać Czesi za słowiańską nazwę tego zwierza uważają słowo "mačka", a "kočka" to zapożyczenie z niemieckiego

Rozumiem, że są niemylni i to jest ostateczna teza.

Jak oni dokonali tego zapożyczenia z gockiego – to zaiste cud !?!

Ta rozmowa jest tak idiotyczna, że nie chce mi się jej kontynuować. Czy ja tak stwierdziłem, że jest to słowo pochodzenia gockiego? Jeśli cokolwiek miałbym powiedzieć, to to że przedostało się za pomocą gockiego do słowiańskiego. Ale nawet się nie upieram przy tym kocie. Przy pierwszym poście wymieniłem tylko kilka słów które kojarzyłem z germańskich, tak na szybko bo pisałem tego posta o 2 w nocy i chciałem się położyć spać czym prędzej.

Jedyna znana mi etymologia słowa wielbłąd wywodzi je od pośrednictwa gockiego. Co mogli prędzej znać wielbłądy czy koty?

O tyle to ciekawe, ze musiało to się stać w trakcie przesuwania się kultury wielbarskiej na stepy ukraińskie gdzie w wyniku tego nasuwania pojawiła się kultura czerniachowska. Jeśli Słowianie jako całość mieliby przejąć słowo kot od Gotów to musieliby to zrobić przed 370 (bo wtedy mamy mniej więcej podział słowiańszczyzny na grupy - poświadczony podziałem na Antów i Sklawinów) a po wywędrowanie Gotów na południe czyli generalnie powiedzmy po wojnach markomańskich - mało to czasu.

Językoznawczy rozpad słowiańskiej wspólnoty językowej datują na znacznie późniejsze czasy.

Inna sprawa - to ktoś się zastanawiał skąd wzięła się nazwa żbik? To dziki kot, większość języków tez tak określa ten gatunek czy to niemiecki, czy to angielski czy to gruziński.

Znana mi etymologia wywodzi słowo żbik od słowa step (coś dzikiego)

step - zdeb - zdbik - (uproszczenie spółgłoskowe) zbik - (nieprawidłowe odmazurzenie) żbik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Czy ja tak stwierdziłem, że jest to słowo pochodzenia gockiego?

A nie sugerujesz tego?

Jedyna znana mi etymologia słowa wielbłąd wywodzi je od pośrednictwa gockiego. Co mogli prędzej znać wielbłądy czy koty?

Niekoniecznie - widzisz wielbłąd występuje, nawet jako dość ważny element, w Biblii. Wiemy, że Wulfilia przetłumaczył Biblię na Gocki - która jest zresztą jedną z podstaw badania tego języka. Przy okazji przypadkiem jest, że gockie ulbandus - czyli wielbłąd wywodzone jest od łacińskiego elephantus które w staroangielskim i starofrancuskim dało oliphant? To by było dobre pytanie.

Językoznawczy rozpad słowiańskiej wspólnoty językowej datują na znacznie późniejsze czasy.

Wracamy do punktu wyjście, post 39 tego tematu - No właśnie - tak jak genetycy ustalają swój tzw zegar molekularny mają tylko datowanie względne - coś nastąpiło przed czymś, ale kiedy to nie wiadomo. Tak i językoznawstwo podlega temu samemu ograniczeniu. By zakotwiczyć to jakoś na osi czasu wykorzystuje się archeologię i historię i nie zawsze ściśle metodycznie - co nie dziwi nie każdy językoznawca musi być biegły w materii historycznej czy archeologicznej i odwrotnie. Językoznawstwo samo w sobie może uściślać generalnie jedynie chronologię względną. No dany wyraz jest pochodny od danego musi więc być młodszy ale nie jest w stanie językoznawstwo w czysty sposób swoimi metodami ustalić datowania bezwzględnego przejęcia danego słowa.

Musiało zresztą to nastąpić mniej więcej w tym czasie bo później Goci przesuwają się na zachód i na Krym, ciężko mówić by w czasie po tym mogli jakoś wpływać na język Słowian.

Co do samego zaś ostatecznego rozpadu - nie mam zamiaru się upierać, wskazuje jedynie, że oznaki takiego rozpadu tudzież podziału mamy już w tym momencie.

Znana mi etymologia wywodzi słowo żbik od słowa step (coś dzikiego)

step - zdeb - zdbik - (uproszczenie spółgłoskowe) zbik - (nieprawidłowe odmazurzenie) żbik

To ciekawe bo to chyba jedyny język słowiański który coś takiego wymyślił, inne mają formy od kota albo od macka. Pytanie dlaczego tak się stało?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Dlaczego od razu zakładasz, że to są zupełnie dwa różne słowa? Różnią się tylko dwie głoska, przy czym zachowują układ samogłosek i spółgłosek względem siebie.

Ja niczego nie zakładam, tak podaje czeski słownik ichniego języka. Jeśli różnią się dwie głoski na pięć, i to te ze rdzenia, to różnica jest duża. Mógłbym dywagować nad podobieństwem końcówek, ale nie znajduję celu.

Rozumiem, że są niemylni i to jest ostateczna teza.

Chodzi o opinię czeskich językoznawców o pochodzeniu słów czeskiego języka, wyrażoną w słowniku języka czeskiego, opracowanym przez Ústav pro jazyk český ČSAV (podpowiem, że ČSAV to odpowiednik naszego PAN)

Nie są nieomylni. Ale zasób ich wiedzy o języku czeskim jest niemal nieskończenie razy większy od mojego, bo czeski znam jedynie biernie, choć i w mowie i piśmie. Więc ja ten pogląd szanuję. Z poprzednich Twych wypowiedzi raczej wynika, że czeskiego nie znasz wcale, jak się więc ma Twój zasób wiedzy o tym języku do mojego? Więc ani ja, ani Ty mocnych kontrargumentów przeciw tej tezie nie znajdziemy szybciej, niż po 20 latach wnikliwych studiów slawistycznych z czeską specjalnością.

Ta rozmowa jest tak idiotyczna

Bardzo dziękuję za słowa uznania. Ktoś mądry kiedyś powiedział, że "aby kogoś ocenić, nie wystarczy znać jego rodzinę, przyjaciół, kolegów. Trzeba jeszcze poznać jego wrogów".

Jedyna znana mi etymologia słowa wielbłąd wywodzi je od pośrednictwa gockiego. Co mogli prędzej znać wielbłądy czy koty?

Jak najbardziej. Dlaczego nie miałoby być wielbłądów na czarnomorskich stepach? A przynajmniej wiedzy o wielbłądach? Co więcej Gotów raczej bardziej interesowały wielbłądy, niż koty. Do czego służą koty na wojnie?

Natomiast jedyne dające się stworzyć etymologie muszą opierać się na zabytkach językowych, co w tym przypadku oznacza słowo pisane. Goci stoją na uprzywilejowanym stanowisku, bo mają swą Gocką Biblię z połowy IV wieku. No ale - o ile mi wiadomo, nikt Biblii po sarmacku (w szerokim znaczeniu tego słowa) nie spisał. Po słowiańsku tak - ale z 500 lat. Nie wiemy, jak się nazywał "wielbłąd" po sarmacku. Możliwe, że jakoś podobnie. Jest możliwe, że Goci zaczerpnęli to słowo z sarmackiego i "sprzedali" Słowianom. Jest możliwe, że Goci i Słowianie równolegle zapożyczyli to słowo od Sarmatów. Jest też możliwe, że to Słowianie wzięli "wielbłąda" od Sarmatów, a Goci - od Słowian

Znana mi etymologia wywodzi słowo żbik od słowa step (coś dzikiego)

step - zdeb - zdbik - (uproszczenie spółgłoskowe) zbik - (nieprawidłowe odmazurzenie) żbik

Fajnie. Jest jeden problem. Polacy bardzo długo stykali się jedynie z podgatunkiem Felis Silvestris Silvetris - oraz udomowionymi potomkami zapewne innego podgatunku. A ten gatunek żyje w lasach, a nie na stepach. Co ma żbik do stepu? Nie wiem.

Ktoś się zastanawiał skąd wzięła się nazwa żbik? To dziki kot, większość języków tez tak określa ten gatunek czy to niemiecki, czy to angielski czy to gruziński. [...] To ciekawe bo to chyba jedyny język słowiański który coś takiego wymyślił, inne mają formy od kota albo od macka. Pytanie dlaczego tak się stało?

Oj, zastanawiałem się od chwili, gdy dowiedziałem się, że po słowacku "żbik" to " mačka divá". Spodziewałem się jakiejś "mački pravej" - a tu nie. Było to ponad 20 lat temu. Taki piwny barek w Dudincach bodajże zwał się "Divá mačka" i spytałem, co to znaczy.

Nic sensownego nie wymyśliłem.

Z tym że żbik (Felis silvestris silvestris) to - zoologicznie - wcale nie to samo, co "dziki kot". Kot domowy pochodzi od Felis silvestris lybica lub ornata, czyli kota nubijskiego lub stepowego. Jeszcze do niedawna w polskich publikacjach obowiązywało takie nazewnictwo - żbik to ten nasz, a pozostałe to koty.

Natomiast w tej dyskusji nasunęła mi się pewna koncepcja, ale raczej związana z "mačką", a nie ze "żbikiem" - choć i w tym zakresie może mieć pewne znaczenie.

Ale o tym jutro lub kiedy indziej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak najbardziej. Dlaczego nie miałoby być wielbłądów na czarnomorskich stepach? A przynajmniej wiedzy o wielbłądach? Co więcej Gotów raczej bardziej interesowały wielbłądy, niż koty. Do czego służą koty na wojnie?

A w Polsce? Bardziej kot czy wielbłąd przydatny?

Jest możliwe, że Goci zaczerpnęli to słowo z sarmackiego i "sprzedali" Słowianom.
wyżej ktoś podawał, że z łaciny i w jaki sposób.
Co ma żbik do stepu? Nie wiem.
Że też jest dziki, zaznaczyłem to wyraźnie. Step czyli coś dzikiego.
Z tym że żbik (Felis silvestris silvestris) to - zoologicznie - wcale nie to samo, co "dziki kot". Kot domowy pochodzi od Felis silvestris lybica lub ornata, czyli kota nubijskiego lub stepowego. Jeszcze do niedawna w polskich publikacjach obowiązywało takie nazewnictwo - żbik to ten nasz, a pozostałe to koty.

Myślę, że ludzie dawniej na pewno rozróżniali te zoologiczne różnice, pewnie na podstawie badań genetycznych

Ale dalej o pustce osadniczej. Bo można założyć kilka koncepcji.

Jeśli uznajemy że jesteśmy tu od długiego czasu i wskazujemy tu kulturę przeworską (podpieramy się badaniami antropologicznymi) to wychodzi na to, że tak naprawdę genetycznie jesteśmy jakimś tam ludem który został zeslawizowany jak np. obecni Słowianie południowi czy też ludność Wielkiej Brytanii której wpierw narzucono kulturę celtycką, potem germańska, a potem częściowo łacińska. (Ich język to prawdziwy miszmasz jeśli dołożymy do tego, że język germański to mieszanina nieindoeuropejskiego substratu z indoeuropejskim). Nie wiem czy znajdzie się ktoś gotowy zaryzykować stwierdzenie, że tak silne podobieństwo języków mogło być zachowane w warunkach długiej rozdzielności językowej. Narzuceni kultury słowiańskiej teoretycznie powinno pozostawić ślady językowe substratu przeworskiego. Ale jak spojrzymy na język bułgarskie (genetycznie bałkańce, w ciągu 1,5 tyś. lat ciężko wykształcić o tyle ciemniejszą karnację) to nie ma w nim za wiele pozostałości substratu. Ma być to tylko kilka słów jak podaje wikipedia.

Badania genetyczne do mnie nie przemawiają bo o ile na genetyce się nie znam to już o statystyce mam trochę pojęcia i wiem, że można stworzyć ze sto różnych modeli wyjaśniających taki a nie inny układ różnorodności genetycznej.

Edited by Sędzimir

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Dyskusje o wielbłądach prosiłbym kontynuować tutaj - Wielbłądy w europejskiej części Imperium Romanum - Furiusz

Myślę, że ludzie dawniej na pewno rozróżniali te zoologiczne różnice, pewnie na podstawie badań genetycznych

Pytanie jest raczej takie czy te różnice były widoczne - dziś chyba w sumie wiemy, ze koty pochodzą od felis s. lybica, pytanie czy gdy nasi przodkowie spotykali się z kotami udomowionymi byli w stanie je odróżnić na pierwszy rzut oka od kota dzikiego czyli żbika?

Jeśli uznajemy że jesteśmy tu od długiego czasu i wskazujemy tu kulturę przeworską (podpieramy się badaniami antropologicznymi)

Chodzi Ci o badanie czaszek czy o nieliczne badania paleoDNA?

Wielkiej Brytanii której wpierw narzucono kulturę celtycką, potem germańska, a potem częściowo łacińska.

łacinę wpleć jeszcze raz przed Germanami :P

Nie wiem czy znajdzie się ktoś gotowy zaryzykować stwierdzenie, że tak silne podobieństwo języków mogło być zachowane w warunkach długiej rozdzielności językowej.

Nie wiem o czym teraz mówisz? Silne podobieństwo języków słowiańskich do siebie wzajem czy dalej jesteśmy na wyspach brytyjskich?

Share this post


Link to post
Share on other sites

łacinę wpleć jeszcze raz przed Germanami :P

Nie jestem pewien czy Rzymska zwierzchność pozostawiła ślady w języku.

Nie wiem o czym teraz mówisz? Silne podobieństwo języków słowiańskich do siebie wzajem czy dalej jesteśmy na wyspach brytyjskich?

Już przeszliśmy do Słowian. Mamy zabytki językowe słowiańskie które nie są daleki od rekonstruowanego prasłowiańskiego co pozwala nam sądzić, że rozpad wspólnoty językowej nie nastąpił w czasach odległych od powstaniach tychże zabytków.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.