Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Sędzimir

Pierwotne kontakty słowiańsko-germańskie w ujęciu językoznawczym

Recommended Posts

Oczywista Furiuszu, to może częściowo tłumaczyć fakt braku dowodów materialnych, ale o ile przeczytasz przykłady podane w moim poprzednim poście, przyznasz racje, że nawet o ile pozostałości germańskie czy celtyckie zostały na terenie Odrowiśla, to musiały być mikroskopijne bowiem nie utworzyły wysp językowych, co więcej czy istnieją dowody na wpływy językowe? Pomijając oczywista nazewnictwo miejscowe.

Wpływy językowe są i są na to silne dowody, ale są to wpływy gockie które nie mówią nam zbyt wiele.

Postaram się wypisać z głowy na podstawie jako takiej znajomości angielskiego i nikłej niemieckiego, ale daje nam to obrał styku z żywiołem germańskim. Część może być nieprawdziwa, potem postaram się poszukać jakiś źródeł.

taniec - tanz (pląsy - co ciekawe Goci zapożyczyli to słowo od nas, a my zapożyczylismy ich)

muzyka - music (gędźba)

czereśnia -cherry (wiśnia)

robota - arbeit (metateza w nagłosie -arT daje rabeit co już nie wydaje się takie odległe ;)

kot - cat

solidny - solid (stały, nie ciekły)

smok - snake

władza - valid (to z łaciny, ale za pomocą gockiego, nawet nie wiem jakie to dokładnie słowo, wyodrębniłem to z invalid, metateza w TalT(T oznacza spółgłoskę))

mleko - milk (TelT)

deska - desk (biurko, pulpit)

brzeg - berg (góra, TerT)

tysiąc - thousand (?)

cętka - cent (moneta, kentum - sto)

itd.

I są to słowa znane w całej Słowiańszczyźnie, więc sprzed rozpadu wspólnoty językowej. Dane językoznawcze są bezlitosne. Więc jeśli udowodnimy, że jesteśmy tu zawsze to wychodzi na to, że jesteśmy jakimś zeslawizowanym ludem.

Według mnie bez szerokich badań genetycznych materiałów sprzed wędrówki ludów i zarzucenia ciałopalenia wśród Słowian obejmujących tereny Polski i Ukrainy to się nie dowiemy.

Czy ktoś wie czy z niedopalonych kości można odzyskać materiał genetyczny? I czy takie niedopałki są powszechne w pochówkach z vi -x wieku w Polsce?

Jestem przeciwko ośmieszaniu prób łączenia kultury archeologicznej z etnosem. Według mnie jest to możliwe, ale trzeba robić to ostrożnie i podpierać się dużą ilością danych archeologicznych jak i genetycznych, a to u nas leży w powijakach.

Postanowiłem temat wydzielić z wątku o pustce osadniczej bo zbyt daleko odszedł od pierwotnego sensu - Furiusz

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Witam na forum

Postaram się wypisać z głowy na podstawie jako takiej znajomości angielskiego i nikłej niemieckiego, ale daje nam to obrał styku z żywiołem germańskim. Część może być nieprawdziwa, potem postaram się poszukać jakiś źródeł.

Rozumiem, że w tym momencie chodzi Ci o zapożyczenia germańskie jako takie? To tego jest duzo więcej, problem w tym, że nie datowalne a o to się rozbija całość - bo i kontaktów ze społecznościami germańskimi to Słowianie mieli od groma

Sam z chęcią dowiedziałbym się co nieco o języku gockim, słabo mi znanym. I o źródłach do niego - bo z tego co kojarzę to poza Biblią Wulfila w manuskrypcie z Uppsali to niewiele tego jest - jakiś XVI wieczny glosariusz spisany przez posła który udał się do chana krymskiego. Tyle, że tu słowa różnią się od tych Wulfila.

co do listy

smok - snake

smok pochodzi od protosłowiańskiego *smokъ. Przynajmniej ja znam taką wersję. Mamy też rosyjskie i bułgarskie drakon wywodzące się od greckiego słowa drakon. No i jest jeszcze zmej rosyjski i zbliżone słowo bułgarskie. Tu już chyba nie ma wątpliwości, że to nasze.

władza - valid (to z łaciny, ale za pomocą gockiego, nawet nie wiem jakie to dokładnie słowo, wyodrębniłem to z invalid, metateza w TalT(T oznacza spółgłoskę))

jesli z łaciny to od validus co znaczy tyle co zdrowy/silny ewentualnie właściwy, wartościowy ale bardziej poetycko. Nijak nie pojmuje jak miało się to stać u nas władzą na bazie przeniesienia przez Gotów wobec tego, zę uzywasz argumentacji opartej o język angielski.

mleko - milk (TelT)

Daleko idące twierdzenie, że zapożyczono to z gockiego. Wskazuje się raczej na proto-indoeuropejski ewentualnie protogermański.

brzeg - berg (góra, TerT)

ja znam wersję, że to protosłowiańskie

podobnie jak w przypadku

deska - desk (biurko, pulpit)

brzeg - berg (góra, TerT)

tysiąc - thousand (?)

cętka - cent (moneta, kentum - sto)

Ewentualnie w przypadku tysiąca spotkałem się jeszcze z wersją, że to substrat wczesniejszej wspólnoty z Bałtami czy wręcz wspólnoty indoeuropejskiej

I są to słowa znane w całej Słowiańszczyźnie, więc sprzed rozpadu wspólnoty językowej. Dane językoznawcze są bezlitosne. Więc jeśli udowodnimy, że jesteśmy tu zawsze to wychodzi na to, że jesteśmy jakimś zeslawizowanym ludem.

Bynajmniej - udowodnimy jedynie, że stykaliśmy się od początku z ludnością germańską i bałtyjską.

przy czym sam, nie jestem zwolennikiem autochtonizmu

Według mnie bez szerokich badań genetycznych materiałów sprzed wędrówki ludów i zarzucenia ciałopalenia wśród Słowian obejmujących tereny Polski i Ukrainy to się nie dowiemy.

Byłoby to jedną z mocnych przesłanek to fakt

Czy ktoś wie czy z niedopalonych kości można odzyskać materiał genetyczny? I czy takie niedopałki są powszechne w pochówkach z vi -x wieku w Polsce?

Co znaczy niedopalonych? Wszystko to kwestia ilości kolagenu jaki pozostanie w kościach, najlepiej użyć do tego zębów. Sprawdzić czy kolagen się zachował i w których partiach można tomografią neutronową - ale odpowiednio czułe urządzenia to droga sprawa.

Jestem przeciwko ośmieszaniu prób łączenia kultury archeologicznej z etnosem. Według mnie jest to możliwe, ale trzeba robić to ostrożnie i podpierać się dużą ilością danych archeologicznych jak i genetycznych, a to u nas leży w powijakach.

Trzeba się podpierać duża ilością danych - to fakt. Dobrze by było by były to też dane genetyczne ale to nie jest konieczne. Etnos to coś zbyt skomplikowanego by rozwiązywała to w proty sposób genetyka. Jeśli ktoś miał dziadka Ukraińca ale czuje się Polakiem, mówi po polsku etc to jest Ukraińcem czy Polakiem?

Z ciekawości jesteś językoznawcą? Ja się tym tylko trochę interesowałem więc moja wiedza jest nikła.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam na forum

Rozumiem, że w tym momencie chodzi Ci o zapożyczenia germańskie jako takie? To tego jest duzo więcej, problem w tym, że nie datowalne a o to się rozbija całość - bo i kontaktów ze społecznościami germańskimi to Słowianie mieli od groma

Tak germańskie, ale ze wskazaniem na gocki, bo z tym tym językiem język prosłowiański musiał się zetknąć.

bo z tego co kojarzę to poza Biblią Wulfila w manuskrypcie z Uppsali to niewiele tego jest - jakiś XVI wieczny glosariusz spisany przez posła który udał się do chana krymskiego. Tyle, że tu słowa różnią się od tych Wulfila.

Co się dziwić, to tysiąc lat różnicy

co do listy

smok pochodzi od protosłowiańskiego *smokъ. Przynajmniej ja znam taką wersję.

:) To nie wyklucza zapożyczenia z gockiego. Gocki miał wpływ na protosłowiański, a nie polski.

No i jest jeszcze zmej rosyjski i zbliżone słowo bułgarskie. Tu już chyba nie ma wątpliwości, że to nasze.

Nie tylko rosyjski czy bułgarski. Żmij :)

jesli z łaciny to od validus co znaczy tyle co zdrowy/silny ewentualnie właściwy, wartościowy ale bardziej poetycko. Nijak nie pojmuje jak miało się to stać u nas władzą na bazie przeniesienia przez Gotów wobec tego, zę uzywasz argumentacji opartej o język angielski.

Nie takie zmiany semantyczne są obserwowany. Zdrowy = w pełni sił, w pełni władzy.

Daleko idące twierdzenie, że zapożyczono to z gockiego. Wskazuje się raczej na proto-indoeuropejski ewentualnie protogermański.

Chyba zbyt podobne jak na słownictwo odziedziczone z indoeuropejskiego, a co do protogermańskiego to pewnie da się to ustalić w oparciu o którąś z przesuwek germańskich.

ja znam wersję, że to protosłowiańskie

podobnie jak w przypadku

deska - desk (biurko, pulpit)

brzeg - berg (góra, TerT)

tysiąc - thousand (?)

cętka - cent (moneta, kentum - sto)

Protosłowiańskie zapożyczenia z gockiego

Ewentualnie w przypadku tysiąca spotkałem się jeszcze z wersją, że to substrat wczesniejszej wspólnoty z Bałtami czy wręcz wspólnoty indoeuropejskiej

Brak takiego słowa w indoeuropejskich poza germańskim, słowiańskim i bałtyckim.

Bynajmniej - udowodnimy jedynie, że stykaliśmy się od początku z ludnością germańską i bałtyjską.

przy czym sam, nie jestem zwolennikiem autochtonizmu

Miałem na myśli dowody genetyczne i antropologiczne. Dane językoznawcze są bezlitosne, rozpad językowej wspólnoty słowiańskiej nastąpił około V wieku.

Co znaczy niedopalonych?

Z ciekawości jesteś językoznawcą? Ja się tym tylko trochę interesowałem więc moja wiedza jest nikła.

Nie zmielonych na proch.

Amatorsko się interesuje. Językoznawstwo potrafi dać nam olbrzymią ilość danych które przy zestawianiu z innymi źródłami mogą dać nam jakieś odpowiedzi.

Z samego języka da się wiele wyczytać. Jesteśmy w stanie rekonstruować przemiany zachodzące w języku, a to pozwala ustalać jak i kiedy dane słowo trafiło do języka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

deska - desk (biurko, pulpit)

brzeg - berg (góra, TerT)

tysiąc - thousand (?)

cętka - cent (moneta, kentum - sto)

"Protosłowiańskie zapożyczenia z gockiego".

Według czyich badań językoznawczych?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Tak germańskie, ale ze wskazaniem na gocki, bo z tym tym językiem język prosłowiański musiał się zetknąć.

Musiał albo i nie musiał. Część zapożyczeń może pochodzić jeszcze z czasów sprzed domniemanego rozdzielenia się wspólnot prasłowiańsko-bałtyjsko-germańskich. Część mogła trafić w wyniku kontaktów z jakąś błąkającą się grupą ludności kultury jastorfskiej, część może pochodzić z innych języków germańskich no i część z języka gockiego.

Co się dziwić, to tysiąc lat różnicy

No i to jest właśnie problem ilości źródeł.

To nie wyklucza zapożyczenia z gockiego. Gocki miał wpływ na protosłowiański, a nie polski.

No owszem nie wyklucza ale i tym bardziej nie jest dowodem na zapożyczenie z gockiego. Akurat w gockim mamy na węża słowo nadr-s* przynajmniej wedle G. Koblera, Neuenglisch-gotisches Wörterbuch

Nie tylko rosyjski czy bułgarski. Żmij :)

Owszem natomiast moja znajomość serbskiego czy słowackiego tudzież czeskiego ogranicza się do okazjonalnych prób tłumaczenia ichnich tekstów archeologicznych. Dlatego mówię o tym co znam lepiej. Swoją drogą serbski jest strasznie cięzki. Co do słowackiego to może Jancet tu wpadnie i powie coś ciekawego.

Chyba zbyt podobne jak na słownictwo odziedziczone z indoeuropejskiego, a co do protogermańskiego to pewnie da się to ustalić w oparciu o którąś z przesuwek germańskich.

Z drugiej strony to słowo nazywające jedno z bardziej podstawowych produktów konsumpcyjnych - ma prawo być stare.

Protosłowiańskie zapożyczenia z gockiego

Dowód?

Brak takiego słowa w indoeuropejskich poza germańskim, słowiańskim i bałtyckim.

Co dowodzi raczej tego, ze słowo to pochodzi z czasów wspólnoty językowej protogermańsko-słowiańsko-bałtyjskiej. Zresztą za poprzednika słowa tysiąc w owej wspólnocie uważa się słowo *tuHsenti-.

Miałem na myśli dowody genetyczne i antropologiczne. Dane językoznawcze są bezlitosne, rozpad językowej wspólnoty słowiańskiej nastąpił około V wieku.

Powiedz mi jak - językoznawcy na bazie swoich metod, bez użycia archeologii i historii wydatowali rozpad wspólnoty językowej Słowian na V wiek AD?

Nie zmielonych na proch.

Hmm groby ciałopalne zazwyczaj zawierają dające się rozpoznać kości, bardziej złośliwe są procesy tafonomiczne niż sama kremacja.

Żebym nie został zrozumiany źle - ja swego czasu przeżywałem moment zachwytu nad językoznawstwem niemniej to tylko kolejna poszlaka w dodatku pozbawiona możliwości datowania sama z siebie a opierająca się na datowaniu zewnętrznym. O czym trzeba pamiętać by używać tego narzędzia z sensem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Musiał albo i nie musiał. Część zapożyczeń może pochodzić jeszcze z czasów sprzed domniemanego rozdzielenia się wspólnot prasłowiańsko-bałtyjsko-germańskich. Część mogła trafić w wyniku kontaktów z jakąś błąkającą się grupą ludności kultury jastorfskiej, część może pochodzić z innych języków germańskich no i część z języka gockiego.

Nigdy nie było żadnej wspólnoty germańsko-bałto-słowiańskiej. Jeśli już możemy o takim czymś mówić to była to po prostu wspólnota indoeuropejska. To dłużej utrzymywała się wspólnota językowa satem, więc język polski jest bliżej spokrewniony z językiem np. nepalskim :)

Owszem natomiast moja znajomość serbskiego czy słowackiego tudzież czeskiego ogranicza się do okazjonalnych prób tłumaczenia ichnich tekstów archeologicznych. Dlatego mówię o tym co znam lepiej. Swoją drogą serbski jest strasznie cięzki. Co do słowackiego to może Jancet tu wpadnie i powie coś ciekawego.

Miałem na myśli po prostu język polski.

Z drugiej strony to słowo nazywające jedno z bardziej podstawowych produktów konsumpcyjnych - ma prawo być stare.

Nie takie podstawowe, ludy stepowe raczej nie znają desek.

Dowód?

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/slowzap.html

Autor czyni pewne zastrzeżenia do tych wywodów.

Powiedz mi jak - językoznawcy na bazie swoich metod, bez użycia archeologii i historii wydatowali rozpad wspólnoty językowej Słowian na V wiek AD?

Myślę, że tak samo jak robią to genetycy czy metoda izotopowa, ustalają tempo zmian. A tak już bardziej rzetelnie to najstarszy tekst w języku słowiańskim pochodzi z IX w. i nie odbiega zbyt daleko od rekonstruowanego PS

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Nigdy nie było żadnej wspólnoty germańsko-bałto-słowiańskiej. Jeśli już możemy o takim czymś mówić to była to po prostu wspólnota indoeuropejska. To dłużej utrzymywała się wspólnota językowa satem, więc język polski jest bliżej spokrewniony z językiem np. nepalskim

Masz racje - mój brak precyzji. Chodziło mi o to, że a) mamy domniemaną wspólnotę językową bałtosłowiańską i b) wspólnotę języków pragermańskich. Między tymi dwiema, jak się wydaje dochodziło do kontaktów, możliwe zatem, że cześć słownictwa przeniknęła do pierwotnej grupy bałtosłowiańskiej z języka pragermańskiego a więc w czasach przed wydzieleniem się języka gockiego.

Nie takie podstawowe, ludy stepowe raczej nie znają desek.

Jeśli Scyci są ludem stepowym to deski znają. Ja miałem bardziej na myśli np mleko.

http://grzegorj.w.in...pl/slowzap.html

Autor czyni pewne zastrzeżenia do tych wywodów.

To zacytuje autora - (...) do języka słowiańskiego przedostało się sporo pożyczek germańskich. Część pożyczek ma niegocki charakter (...) , inne wywodzą się od wyrazów germańskich niezaświadzonych w gockim.

Dzięki za link - w wolnych chwilach będę czytał.

Myślę, że tak samo jak robią to genetycy czy metoda izotopowa, ustalają tempo zmian. A tak już bardziej rzetelnie to najstarszy tekst w języku słowiańskim pochodzi z IX w. i nie odbiega zbyt daleko od rekonstruowanego PS

No właśnie - tak jak genetycy ustalają swój tzw zegar molekularny mają tylko datowanie względne - coś nastąpiło przed czymś, ale kiedy to nie wiadomo. Tak i językoznawstwo podlega temu samemu ograniczeniu. By zakotwiczyć to jakoś na osi czasu wykorzystuje się archeologię i historię i nie zawsze ściśle metodycznie - co nie dziwi nie każdy językoznawca musi być biegły w materii historycznej czy archeologicznej i odwrotnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do samej pustki osadniczej to wystarczyłaby nam animowana mapa na której wraz z upływem czasu pojawiałyby się i znikały stanowiska archeologiczne wraz z czasem ich trwania i wtedy widzielibyśmy jakie zmiany zaszły w interesującym nas okresie. Czy jest to dramatyczny spadek czy też nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Kwestia jeszcze stanu badań. Choć oczywiście pewne wnioski są - w temacie o Bałtach tu na forum co nieco poruszono kwestie ichniego osadnictwa od okresu rzymskiego po wczesne średniowiecze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Postaram się wypisać z głowy na podstawie jako takiej znajomości angielskiego i nikłej niemieckiego, ale daje nam to obraz styku z żywiołem germańskim.

Przy jako takiej znajomości angielskiego i nikłej niemieckiego obraz owego styku zdaje się być nikło-jako taki, czyli żaden.

Czasem wydaje się, że sam wynajdujesz powody, by sam sobie nie wierzyć.

No a przy nikło-jako takiej znajomości języków obcych, można się posłużyć google-tłumacz. Narzędzie to ułomne, ale i tak znacznie lepsze, niż nikło-jako taka znajomość 2 języków germańskich. O znajomości jakiegokolwiek języka słowiańskiego, prócz polskiego, wobec nie wspominasz, choćby i o nikło-jako takiej.

A konkretnie:

taniec - tanz (pląsy - co ciekawe Goci zapożyczyli to słowo od nas, a my zapożyczylismy ich)

Taniec i podobnie mamy w językach północnych Słowian (polski, czeski, słowacki, białoruski, rosyjski, ukraiński). U południowych (serbski, chorwacki, słoweński, bośniacki) mamy "plas". "Ples" nie brzmi podobnie do "taniec". O co tu chodzi?

muzyka - music (gędźba)

trochę podobnie jak z tańcem - u częsci Słowian mamy dziś "muzykę", ale u większości "hudbę" czy "glasbę".

Chyba raczej zapożyczenie z łaciny.

czereśnia -cherry (wiśnia)

Ale w odróżnianiu czereśni od wiśni to jesteśmy raczej osamotnieni na świecie. Słowacy i Węgrzy też to odróżniają, co do innych - nie założę się. Angielskie "cherry" to zdecydowanie wiśnie. Nie brzmi podobnie.

robota - arbeit (metateza w nagłosie -arT daje rabeit co już nie wydaje się takie odległe ;)

To już jakieś cuda na bardzo długim kiju.

kot - cat

Tyle że w większości języków słowiańskich kot to "mačka". Niepodobnie.

solidny - solid (stały, nie ciekły)

To jest zupełnie oczywiste zapożyczenie z łaciny.

smok - snake

Ten "smok" jest o tyle ciekawy, że w żadnym innym języku niczego podobnego nie znalazłem. W słowiańskiej mitologii najczęściej "žmíj", ale też często inaczej, choćby "kikimora".

Choć smok to w starosłowiańskim zapewne "žmíj", co jest podobne do naszej "żmiji" (choć to podobieństwo tylko w polskim się objawia), zaś "żmija" to coś jak "wąż", natomiast "wąż" to po angielsku "snake", co brzmi trochę podobnie, jak "smok", ale naciągane to wszystko poza sensowne granice.

władza - valid (to z łaciny, ale za pomocą gockiego, nawet nie wiem jakie to dokładnie słowo, wyodrębniłem to z invalid, metateza w TalT(T oznacza spółgłoskę))

Znów łacina się kłania.

mleko - milk (TelT)

Tak, to słowo rzeczywiście we wszystkich znanych mi językach słowiańskich i germańskich brzmi podobnie, natomiast w romańskich, ugrofińskich, bałtyckich i staroeuropejskich - zupełnie inaczej. Co może na coś wskazywać, zapewne na dłużej utrzymywany indoeuropejski korzeń - choć czemu Bałtowie nie pasują?

deska - desk (biurko, pulpit)

To już bardzo naciągane. Deska po angielsku to jednak "board". Przy czym technologicznie to bardzo późny wyrób, nie było go w czasie wędrówki ludów, a raczej był, ale rzadki i drogi.

brzeg - berg (góra, TerT)

A co ma wspólnego brzeg z górą?

tysiąc - thousand (?)

Tu też mamy pewne podobieństwo w językach germańskich i słowiańskich, bałtyckie też się nie wyłamują za bardzo.

cętka - cent (moneta, kentum - sto)

To to już jakiś żart jest.

I są to słowa znane w całej Słowiańszczyźnie, więc sprzed rozpadu wspólnoty językowej.

Otóż, jak się okazuje, nie są.

Dane językoznawcze są bezlitosne.

Tak. z tym się zgadzam. Bezlitośnie obnażyły bezsens powyższych koncepcji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bo clou tych wywodów tkwi w braku odpowiedzi na wcześniej zadane i zdawałoby się proste pytanie:

"Według czyich badań językoznawczych?".

Ja myślałem, że autor wskaże szereg twórców których prace przeczytał, podeprze się odpowiednimi cytatami wspierającymi jego porównania fonetyczne, a jedyne wskazane źródło, to biolog językoznawca hobbysta - to trochę zbyt mało by kogoś przekonać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
No a przy nikło-jako takiej znajomości języków obcych, można się posłużyć google-tłumacz.

Robiłem to na szybko z głowy, zaznaczyłem to wyraźnie

To już jakieś cuda na bardzo długim kiju.

?? Odsyłam do Językoznawstwa Tadeusza Milewskiego

Znów łacina się kłania.

Pośrednictwo językowe. Porównaj Waldemara do Wladimira

deska - desk (biurko, pulpit)

To już bardzo naciągane. Deska po angielsku to jednak "board". Przy czym technologicznie to bardzo późny wyrób, nie było go w czasie wędrówki ludów, a raczej był, ale rzadki i drogi.

No i? Wyrażenie "zmiana semantyczna" coś Ci mówi?

brzeg - berg (góra, TerT)

A co ma wspólnego brzeg z górą?

Bliskie znaczenie? Byłeś kiedyś na jakiejś górze co miała skarpę, brzeg?

tysiąc - thousand (?)

Tu też mamy pewne podobieństwo w językach germańskich i słowiańskich, bałtyckie też się nie wyłamują za bardzo.

To pewnie bardzo stare zapożyczenie

cętka - cent (moneta, kentum - sto)

To to już jakiś żart jest.

Aleksander Bruckner - Słownik etymologiczny

(skrótowo)

cęta - prasłowiańska pożyczka z goc. kintus "moneta(grosz)"

Dane językoznawcze są bezlitosne.

Tak. z tym się zgadzam. Bezlitośnie obnażyły bezsens powyższych koncepcji.

Znajdź mi językoznawce który datuje rozpad wspólnoty PS na wcześniej niż V wiek. Bo generalnie podaje się miary czasie VI do nawet X wieku (zajście metatez w grupach ărT-, ălT-, TărT, TĕrT, TălT, TĕlT)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bardzo ciekawe, na czym polega pożyczka: "cęta" od "kintus"? Gdzie poświadczona jest ta pożyczka?

Edit:

Tomasz Czarnecki wskazuje na takie zapożyczenie, ale wypada zwrócić uwagę na użycie słowa: "możliwe":

"Bei der Besprechung der einzelnen Beispiele wird dabei jedesmal auf den Stand der Forschung hingewiesen. Besprochen werden folgende Wörter (in alphabetischer Reihenfolge zunächst ohne Bedeutung angeführt; daneben ihre möglichen gotischen Quellen)"

i dodaje również alternatywę:

"Cętka ‘Tüpfel’

Das Wort kann aus got. kintus oder lat. cinctus entlehnt werden".

/tegoż, "Die deutschen Lehnworter in Polen Untersuchungen zur Chronologie und Gegraphie der Entlehnungen", Studi@ Naukowe pod red. S. Grucza, 26, Warszawa 2014, s. 13 i s. 17/

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Sędzimirze, niegdyś napisałeś:

Wpływy językowe są i są na to silne dowody, ale są to wpływy gockie które nie mówią nam zbyt wiele.

Spodziewałem się zatem, że w dalszej części wpisu wymieniasz te dowody. Dowodzenie tego, że języki germańskie na przestrzeni dziejów miały wpływ na języki słowiańskie, to już nawet nie wyważanie otwartych drzwi, to "oczywista oczywistość". Szukałem w tym Twoim zestawieniu jakiś argumentów, przemawiających za tym, że do danego zapożyczenia doszło od Gotów właśnie, czyli przed "rozpadem wspólnoty prasłowiańskiej", bo chyba to skrywasz pod symbolem PS.

Jeśli znajdziesz słowa, które występuje we współczesnym szwedzkim (zdaje się, że to z tej części Skandynawii, która dziś jest zwana Szwecją, Goci wyruszyli na swą wędrówkę) i zarazem w wielu językach słowiańskich (w tym w choć jednym południowosłowiańskim, z wyłączeniem słoweńskiego), a niczego podobnego nie ma w łacinie ni grece, to będzie to mocny argument na gocko - prasłowiańskie zapożyczenie. Szczególnie, jeśli zbieżność z formą tego wyrazu we współczesnym niemieckim nie występuje, lub jest bardziej odległa.

Natomiast wynajdywanie wyrazów polskich, które zdają się być zapożyczeniem, choćby odległym, z języka niemieckiego, do stosunków gocko - prasłowiańskich absolutnie niczego nie wnosi - ni potwierdza, ni zaprzecza.

Tak jak Twoja lista zapożyczeń - nie świadczyła idealnie o niczym.

I tak na przyczepkę o moim pojmowaniu sensu istnienia na forum.

Gdybym był pewny, że mam głęboką, opartą na literaturze i źródłach, wiedzę na poruszany i istotny temat, że moje tezy są oryginalne i mogę wykazać ich słuszność, to nie zawracałbym sobie głowy wypisywaniem postów na tym forum, tylko walił do redakcji czasopism z Listy Filadelfijskiej o najwyższym Impact Factor.

Ponieważ jednak takiej wiedzy raczej nie mam, choć coś tam wiem, to dzielę się swymi spostrzeżeniami z innymi uczestnikami tego forum. Zapewne są na tym forum uczestnicy, którzy dużo więcej wiedzą na ten temat, ale i tacy, którzy wiedzą dużo mniej. Jednak forum to forum, i jeśli na nim się wypowiadam, muszę się liczyć z tym, że na moją wypowiedź zareagują dyletanci. W takiej sytuacji za moją forumową powinność uważałbym wyjaśnić, na czym niedostatki jego wiedzy i wynikające z tego błędy we wnioskowaniu polegają. Odesłanie do lektury literatury przedmiotu, choćby nawet tej najbardziej fundamentalnej, jest - moim skromnym zdaniem - niewłaściwe.

Mam nadzieję, że ktoś kiedyś zagadnie mnie o coś, na czym się naprawdę znam. Na przykład o skład liczebność korpusu Paca na początku kwietnia 1831 r. Mam nadzieję, że w takiej sytuacji wymienię pułki i podam ich liczebność, a nie odeślę do pracy Pawłowskiego, gdzie te dane są zawarte.

]brzeg - berg (góra, TerT)
A co ma wspólnego brzeg z górą?

Bliskie znaczenie? Byłeś kiedyś na jakiejś górze co miała skarpę, brzeg?

Nie. Byłem na wielu górach - w Polsce, na Słowacji, w Czechach, Chorwacji, Grecji, Francji, Włoszech, Austrii, Niemczech, Słowenii i na Cyprze. Miały one szczyty i wierzchołki, miały zbocza, na zboczach były skały, piargi, grechoty, gołoborza etc., były tam grzbiety, doliny i przełęcze ale naprawdę, naprawdę - nigdy nie widziałem góry, który miałaby brzeg albo skarpę.

Brzeg ma rzeka czy jezioro, a ponad brzegiem wznosi się często skarpa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.