Jakość mieczy barbarzyńskich w epoce żelaza - od okresu lateńskiego do okresu wędrówek ludów

[Tomasz N]

trudno jest zgiąć zwykły pręt zbrojeniowy, a co dopiero miecz wykonany ze stali o wytrzymałości 2,5 GPa

Zwykły pręt zbrojeniowy ma z 11-13 razy mniejszą wytrzymałość i gnie się łatwo. Jakby nie patrzeć to stal zbrojeniowa gładka, a na takiej na końcach trzeba wyginać haki. 2,5 GPa to może w porywach mają struny sprężające.

Ale mieczyk z zwykłego pręta, zahartowany, chciałby mieć każdy w tamtej epoce.

Edytowane 13 Luty 2015 przez Tomasz N

[euklides]

trudno jest zgiąć zwykły pręt zbrojeniowy, a co dopiero miecz wykonany ze stali o wytrzymałości 2,5 GPa

Wcale nie tak trudno wystarczy byle szczelina. Można sobie pomóc młotkiem by uzyskać ostry kąt, czy jakąś przedłużką jeżeli pręt jest za krótki. Zdarzało mi się wyginać różne pręty i płaskowniki.

Ale mieczyk z zwykłego pręta, zahartowany, chciałby mieć każdy w tamtej epoce.

Chyba nie było to marzeniem wojownika w tamtej epoce. Mieczyk ze zwykłego pręta, czy płaskownika, to scramasax, w owych czasach najpopularniejszy bo najtańszy. Marzeniem był na pewno miecz, czy jak Wolisz, mieczyk. Ten był jednak robiony z trzech prętów, jednego z miękkiego żelaza i dwóch z twardej stali. Były one skręcane i skuwane razem.Jeżeli masz na myśli dzisiejszą stal to taki wykonany z jednego pręta mieczyk byłby mimo wszystko łamliwy. Przy czym nie byłby to zwykły pręt a pręt ze stali do hartowania.

[secesjonista]

A jakieś źródła z czego składał się ów: "scramasax"?

[euklides]

A jakieś źródła z czego składał się ów: "scramasax"?

Ja to wziąłem z książki Georges Tessier "Chrzest Chlodwiga" z tym że pisze on o tym raczej marginalnie ale jego opis zgadza się z filmem który widziałem kiedyś na Discovery. Tam było demonstrowane jak kowal skręcał pręty i później je skuwał, Z tym że na filmie (o ile dobrze pamiętam) miecz był robiony z 3 prętów a Tessier pisze że skuwano 3 pręty żelazne i 4 stalowe.Autor tę metodę produkowania mieczy nazywa metodą damasceńską.

Edytowane 14 Luty 2015 przez euklides

[Furiusz]

Ta metoda to dziwer skuwany.

Tessier zaś, jak już zwracałem Ci uwagę w innym wątku to francuski badacz o uznanej renomie ale za to baardzo stary, z czasów sprzed rozpoczęcia pełnoskalowych badań zabytków metalowych znanych dzięki archeologii. Praca na którą sie powołujesz wydana została w 1964 roku (a przecież stan badań jaki przedstawia autor, zwłaszcza rzeczy traktowanych marginalnie to nie stan na 64 ale na kilka lat wstecz) - minęło już pół wieku i mimo wszystko poszliśmy w naszej wiedzy trochę do przodu.

[Tomasz N]

Polecam ten temat z forum dymarskiego o dziwerze skuwanym i obróbce współcześnie wytworzonego żelaza dymarkowego. Były tam też o galdiusach i mieczach ale zdjęcia już nie chodzą. Tu akurat póki co są, a na końcu ładny szlif dziwera:

http://www.forum.korzenie.gimnazjum.com.pl/viewtopic.php?f=10&t=263

Edytowane 14 Luty 2015 przez Tomasz N

[euklides]

Ta metoda to dziwer skuwany.

(...)

minęło już pół wieku i mimo wszystko poszliśmy w naszej wiedzy trochę do przodu.

To na czym ta metoda polegała w świetle dzisiejszych badań ?. Przecież to można chyba opisać krótko. Zresztą nie tak dawno na jakimś filmie słyszałem że w czasach Merowingów w bitwie bardzo rzadko trafiali na siebie wojownicy uzbrojeni w miecze, a mówi się że w tych czasach metalurgia była u nich rozwinięta.

[Furiusz]

To na czym ta metoda polegała w świetle dzisiejszych badań ?.

Dokładnie na tym na czym napisałeś na naprzemiennym skuwaniu ze sobą, skręconych prętów stali miękkiej i twardej. Nazywa się to dziwerowaniem. To tylko inna nazwa na to samo.

Zresztą nie tak dawno na jakimś filmie słyszałem że w czasach Merowingów w bitwie bardzo rzadko trafiali na siebie wojownicy uzbrojeni w miecze,

Tylko, że to nie jest prawda. Wskazywałem Ci materiały z cmentarzyska alemańskiego - a od czasu podboju tworzyli oni część sił zbrojnych Merowingów - gdzie nie brakuje mieczy typu spatha. Wskazywałem, że saex to miecz tylko o takiej a nie innej formie. Wskazuje Ci też wyniki badań metaloznawczych.

Wiesz chodzi o to, ze ok rozumiem - spotkałeś się z takimi twierdzeniami a nie innymi. Nie ma sprawy. Teraz tak - czemu powinniśmy dać pierwszeństwo? Dowodowi bezpośredniemu czy pośredniemu (w postaci twierdzenia wyrażonego w książce historyka czy filmie dokumentalnym)? Wydaje się oczywistym, że źródłom bezpośrednim. Dla jakości mieczy z okresu rzymskiego czy lateńskiego źródłem bezpośrednim są miecze z tego czasu oraz ich analizy metalograficzne. Kilka przedstawiłem w tym wątku - wynika z nich, że ówczesne miecze miały wszystko - odpowiedni stopień nawęglenia (co umozliwia hartowanie), odpowiednią strukturę ferrytyczno-perlityczną (co w ogóle pozwala mówić o tym, że były ze stali) i odpowiednią twardość (wyrażono w skali HV).

W kwestii zaś tego na ile popularne były miecze mamy i źródła pisane (skąpe dodajmy we wzmianki akurat o popularności mieczy) i źródła archeologiczne. O ile z samymi Frankami od pewnego momentu może być problem (bo jednak przejęcie chrześcijaństwa niesie ze sobą pewne zmiany w rytuale pogrzebowym) o tyle u ludów im podległych, będących częścią ich sił zbrojnych, ten problem jest nieco mniejszy. Dlatego wskazywałem na Alemanów. W temacie o taktyce rzymian przeciw barbarzyńcom wskazywałem Ci konkretne cmentarzysko - przypomnę: R. Christlein, Das Alamannische reihengraberfeld von Marketoberdorf in Allgau. Materialhefte zur Bayerischen Vorgeschichte, t.21 1966 gdzie miecze typu spatha (a więc wywodzące się z rzymskich mieczy do walki konnej) odkryto w 24 zespołach grobowych na 240 pochówków. Biorąc pod uwagę, że 50% to dziec a po 25% to dorośli obojga płci to mamy na 60 grobów męskich (tak czysto teoretycznie) miecze typu spatha w 24 grobach. Co tak czysto teoretycznie daje nam miecze jazdy w 40% grobów męskich. Mieczy typu saex znaleziono tu 68 sztuk a więc więcej niż jest pochówków męskich (część była w grobach dziecięcych). W Twojej ocenie to oznacza problem ze spotkaniem wojownika z mieczem na polu bitwy?

Oczywiście jeśli potrzebujesz większej ilości danych nie ma problemu - mogę poszukać większej ilości cmentarzysk alemańskich, posprawdzać ile konkretnie jest pochówków męskich na danym cmentarzysku i ile zawiera broń (oraz jaką). Tylko to oczywiście zajmie mi z tydzień ale nie ma większego problemu i tak pewnie będę musiał do nich zajrzeć. Niemniej wydaje mi się, że średnie jakoś znacząco nie pójdą w dół. To zaś oznacza, że na polu bitwy wcale nie było tak ciężko spotkać kogoś z mieczem.

Tak jak pisze jeśli potrzebujesz większej ilości danych pisz, postaram się zaspokoić ciekawość.

[Sędzimir]

Padło tutaj stwierdzenie, że owszem żelazo było słabe, ale później pojawiły się doskonalsze technologie. No to czemu umiejętność otrzymywania żelaza się w ogóle pojawiła i rozpowszechniła skoro początkowo faktycznie było gorsze od brązu? Bo żelazo było tańsze i to jest cała jego tajemnica sukcesu. Później owszem potrafiono robić już żelazo lepszej jakości, ale to było później.

Taki o to filmik znalazłem:

http://education-portal.com/academy/lesson/iron-vs-bronze-history-of-metallurgy.html

Chociaż pada w nim naprawdę głupie stwierdzenie, że jest jedną z najbardziej twardych substancji na Ziemi.

Chociaż dziwer i damast wyglądają podobnie, przez co są często mylone, różnią się znacząco. Dziwer jest skuwany, damast ma jednolitą strukturę.

Swoją drogą ciekawi mnie podobieństwo polskiego (słowiańskiego) żelazo do greckiego sidero. Równa liczba głosek i taki sam układ samogłosek i spółgłosek. A trakcie wszystkich przemian językowych rzadko (a może wcale?) dochodzi do zamiany spółgłoski w samogłoskę czy też na odwrót.

Edytowane 15 Luty 2015 przez Sędzimir

[secesjonista]

Te uwagi etymologiczne to na poważnie?

[Furiusz]

No to czemu umiejętność otrzymywania żelaza się w ogóle pojawiła i rozpowszechniła skoro początkowo faktycznie było gorsze od brązu?

Bo początkowo służyło do wyrobu ozdób i nie potrzebowało być jakoś specjalnie twarde czy wytrzymałe.

Później owszem potrafiono robić już żelazo lepszej jakości, ale to było później.

Tyle, ze w tym temacie właśnie idzie o te czasy nieco później i o Twoje oraz Euklidesa stwierdzenia o niemożności uzyskania wystarczająco dobrego surowca co widoczne jest poprzez powyginane miecze.

[Furiusz]

J. Piaskowski, Metaloznawcze badania wyrobów żelaznych z okresu halsztackiego i wczesnolateńskiego znalezionych na Śląsku, "Przegląd Archeologiczny" t.12 (1959), s.124-137

Jedyny miecz to ten z Wrocław- Książe Wielkie, próbkę pobrano z głowni, w strukturze głownie perlit i ferryt ale i sorbit. Wielkość ziarna 7, twardość 155 HV wedle autora miecz był hartowany. Nawęglenie nierównomierne.

J. Piaskowski, Metaloznawcze badania wyrobów żelaznych z cmentarzysk ciałopalnych w Błoniu pow. Sandomierz i Chmielowie Piaskowym pow. Opatów, "Sprawozdania Archeologiczne" t.16 (1964), s.395-410

Podaje, że jedyny badany miecz miał twardość 138 HV i strukturę perlityczno-ferrytyczną z ziarnami wielkości 7. Nic o nawęgleniu.

[Sędzimir]

J. Piaskowski, Metaloznawcze badania wyrobów żelaznych z okresu halsztackiego i wczesnolateńskiego znalezionych na Śląsku, "Przegląd Archeologiczny" t.12 (1959), s.124-137

Jedyny miecz to ten z Wrocław- Książe Wielkie, próbkę pobrano z głowni, w strukturze głownie perlit i ferryt ale i sorbit. Wielkość ziarna 7, twardość 155 HV wedle autora miecz był hartowany. Nawęglenie nierównomierne.

J. Piaskowski, Metaloznawcze badania wyrobów żelaznych z cmentarzysk ciałopalnych w Błoniu pow. Sandomierz i Chmielowie Piaskowym pow. Opatów, "Sprawozdania Archeologiczne" t.16 (1964), s.395-410

Podaje, że jedyny badany miecz miał twardość 138 HV i strukturę perlityczno-ferrytyczną z ziarnami wielkości 7. Nic o nawęgleniu.

Jak miła perlit to i był nawęglony, żelazo dymarkowe nie miało zbyt wiele węgla, prawie wcale. Te twardości nie oszałamiają. My tu ciągle o twardościach, a interesuje nas wytrzymałość. Dorwałem jakąś pracę doktorską z AGH i już myślałem, że w końcu się dowiem, ale jednak nie, badania ograniczyły się jedynie do twardości.

[Furiusz]

Jak miła perlit to i był nawęglony, żelazo dymarkowe nie miało zbyt wiele węgla, prawie wcale.

Czyli był też i hartowany?

Te twardości nie oszałamiają. My tu ciągle o twardościach, a interesuje nas wytrzymałość

Ok tylko powiedz mi jak zmierzyć wytrzymałość takiego miecza w czasach gdy był użytkowany, w momencie gdy wyciągamy go, rozhartowanego, przerdzewiałego etc z ziemi po 1500 lat?

Dorwałem jakąś pracę doktorską z AGH

Tą którą cytowałem z fosforem?

[Sędzimir]

Czyli był też i hartowany?

Jak perlit to nie jest hartowany

Ok tylko powiedz mi jak zmierzyć wytrzymałość takiego miecza w czasach gdy był użytkowany, w momencie gdy wyciągamy go, rozhartowanego, przerdzewiałego etc z ziemi po 1500 lat?

Archeologią eksperymentalną. Można otrzymać współczesne żelazo dymarkowe i je zbadać

Tą którą cytowałem z fosforem?

Chyba tak