Jakość mieczy barbarzyńskich w epoce żelaza - od okresu lateńskiego do okresu wędrówek ludów

[Tomasz N]

Zastanówcie się jaki jest sens przystępowania do bitwy z takimi mieczami? Takimi które trzeba prostować o kamienień po paru ciosach? Żaden. W bitwie to nie ma sensu w ogóle ale i Twój opis Tomaszu jest absurdalny - oto naszego pana napada inny pan/panowie (bo tam chyba o braci szło). Machają swoimi mieczami po czym pan napadnięty mówi - sorki panowie dajcie sekundkę muszę miecz naprostować? Oni co na to? A nie to spoko idź naprostuj sobie.

Za filmowo do tego podchodzisz. Mógł uciekać, wykorzystywać przeszkody terenowe, utrudniające przeciwnikom jednoczesny atak, tak wygospodarowując czas na prostowanie. Zginął jak pamiętam wpierw raniony w nogę, co potwierdzałoby taką taktykę.

[Furiusz]

Za filmowo do tego podchodzisz. Mógł uciekać, wykorzystywać przeszkody terenowe, utrudniające przeciwnikom jednoczesny atak, tak wygospodarowując czas na prostowanie. Zginął jak pamiętam wpierw raniony w nogę, co potwierdzałoby taką taktykę.

Tomaszu, Polibiusz opisuje bitwę pod Telamonem. Bitwę!

To jest nierealne - co z tego, że mógł uciekać i wykorzystywać przeszkody naturalne? Był aż tak dużo szybszy od swoich przeciwników? No i jak w takich warunkach bitewnych wyglądałoby owo prostowanie? Nogą o kamień? O pniak drzewa? Skoro był tak dużo szybszy czemu nie uciekł albo nie dobiegł do domu po lepszy miecz?

[euklides]

(...)

Zastanówcie się jaki jest sens przystępowania do bitwy z takimi mieczami? Takimi które trzeba prostować o kamienień po paru ciosach? Żaden. W bitwie to nie ma sensu w ogóle ale i Twój opis Tomaszu jest absurdalny - oto naszego pana napada inny pan/panowie (bo tam chyba o braci szło). Machają swoimi mieczami po czym pan napadnięty mówi - sorki panowie dajcie sekundkę muszę miecz naprostować? Oni co na to? A nie to spoko idź naprostuj sobie.

(...)

O ile dobrze pamiętam to chodzi tu o jakąś bitwę Rzymian z Galami. Galowie mieli po prostu gorsze jakościowo miecze i musieli je prostować, ale z tego co wiem to były one dłuższe od rzymskich, więc pewną zaletę miały i jakiś sens w tym był. Naturalnie posługiwanie się takimi mieczami narzucało pewne reguły taktyczne. Po prostu co jakiś czas wycofywało się oddział z walki by mógł naprostować swoje miecze.

Czytam te Wasze posty i coś mi nie pasuje. Niewiele wiem na ten temat od strony historii ale te wasze teorie są rozbrajające. Powiedzmy że idealną stalą do hartowania jest ta o zawartości 0,8% węgla. Tyle tylko że taką stal to i dzisiaj jest trudno otrzymać, wymaga to różnych zabiegów podczas wytapiania. W dawnych czasach w wyprodukowanej z dymarki bryle żelaza musiały być liczne ziarna żużla, węgiel musiał być w niej bardzo nierównomiernie rozłożony i występowało pewnie mnóstwo niepożądanych pierwiastków. Według mnie to po wyjęciu bryły z dymarki rozbijano ją i ktoś na oko oceniał różne jej kawałki(po kolorze?). Wybierał te o potrzebnej zawartości węgla i robił z nich to co zamierzał robić. Możliwe że, jak to czasami widzimy na filmach, rozgrzany do czerwoności miecz wrzucało się do wody i to poprawiało jego właściwości, nie można jednak przesadzać. Przecież dzisiaj gdy w jakimś warsztacie przyjdzie coś hartować to szuka się specjalnej stali. Zwykłej ST 5 nikt do tego celu nie bierze a na pewno jakościowo jest ona o wiele lepsza niż ta z dymarek. .

Były miecze i miecze. Jedne trzeba było prostować inne tak znakomite, że miały imiona. Mam gdzieś sagi islandzkie, a tam jest opis w Twój deseń. Facet ma kilka mieczy, na co dzień i od święta i ginie napadnięty podczas orki, bo walcząc z kilkoma przeciwnikami musi ciągle prostować swój miecz na co dzień, bo ten super odświętny (z nazwą własną) zostawił w domu.

Wikingowie dysponowali doskonałymi mieczami ulfberht które były bardzo drogie i bardzo rzadkie. Ich jakość brała się stąd że żelazo na nią pochodziło z rudy która posiadała różne dodatki stopowe.Tu na tym forum była już o tym mowa.

Edytowane 29 Styczeń 2015 przez euklides

[Furiusz]

O ile dobrze pamiętam to chodzi tu o jakąś bitwę Rzymian z Galami.

Oczywiście - wystarczy przeczytać post 85 - chodzi o bitwe pod Telamonem.

Galowie mieli po prostu gorsze jakościowo miecze i musieli je prostować, ale z tego co wiem to były one dłuższe od rzymskich, więc pewną zaletę miały i jakiś sens w tym był.

Mit oparty na twierdzeniu Polibiusza. Tak jak pisałem - cofnij się do postu nr 85, błędnie uznał on cmentarzysko celtyckie za pobojowisko (w mojej opinii). Badania metaloznawcze mieczy celtyckich i germańskich nie potwierdzają czegoś takiego - wszystkie miały odpowiednią twardość i odpowiednią ilość węgla by nadawały się do hartowania. Oczywiście różnice jakościowe między nimi występowały ale nie aż takie.

Po prostu co jakiś czas wycofywało się oddział z walki by mógł naprostować swoje miecze.

A przeciwnik od tak sobie spokojnie stał, skonsternowany, oczekując na powrót Gallów na pozycje. Pragnę też w tym miejscu przypomnieć, że wedle tegoż samego Polibiusza w bitwie pod Telamonem cały szereg Gallów spiął się pasami (zapewne łańcuchowymi). Oznaczałoby to zatem, że żeby wycofać jakikolwiek oddział z pierwszej linii - konieczne było wycofanie całej pierwszej linii celtyckiej - co jest nierealne.

To po prostu mit oparty na Polibiuszu i zakorzeniony w historiografii, obrosły długą brodą, ale mit z czasów przed rozpoczęciem badań metaloznawczych zabytków archeologicznych.

Powiedzmy że idealną stalą do hartowania jest ta o zawartości 0,8% węgla. Tyle tylko że taką stal to i dzisiaj jest trudno otrzymać,

Stalą odpowiednią do hartowania, jak już pisał Sędzimir jest ta od zawartości 0.2% węgla. Tymczasem jak wskazują wyniki ekspertyz metaloznawczych które tu przywoływałem miecze, półkoski, kroje radlic etc - elementy pracujące wykonywane były ze stali zawierającej od 0.2 do 0.8% węgla. Nadającej się więc dobrze do hartowania. O twardości odpowiednio wysokiej etc etc. Wykonywanie strudzin wzmacniających miecze etc też było znane, dziwer skuwany takoż.

Przecież dzisiaj gdy w jakimś warsztacie przyjdzie coś hartować to szuka się specjalnej stali. Zwykłej ST 5 nikt do tego celu nie bierze a na pewno

Dziś to nie ma problemu z zakupem odpowiednio hartowanej stali. Po odpuszczaniu etc

[Furiusz]

Kontynuując kwestię badań metaloznawczych M. Biborski, P. Kaczanowski, Z. Kedzierski, J. Stepiński, Badania metaloznawcze mieczy z cmentarzyska ludności kultury przeworskiej w Krupicach, woj. Białystok [w:] Kultura Przeworska t.III, pod red. J. Gruba, A. Kokowski, Lublin 1997

Miecz z grobu 106 - z pierścieniowatą głowica (a więc albo sarmacki albo rzymski). Grób datowany na rozwinięty odcinek fazy B2. Stal twarda, równomiernie nawęglona (0.5-0.6% węgla), strukturze perlityczno-ferrytycznej, dziwerowany, twardość maksymalna 197 HV. Technologia wskazuje, że najprawdopodobniej miecz ten pochodził z Imperium Romanum.

Grób 337 - również datowany na rozwinięty odcinek fazy B2 dziwer skuwany, pasma o twardości od 127 Hv do 190 HV, struktura perlityczno-ferrytyczna, zawartość węgla równomierna ok 0.3%. Typologicznie i technologicznie jest to miecz rzymski.

Grób 134 - również rozwinięty odcinek fazy B2, miecz typu I wg Biborskiego, zawartość węgla nierównomierna - od 0.3 do 0.7% w strukturze perlit i ferryt, twardość 159-160 HV. Plus jeszcze coś czego niespecjalnie rozumiem - kolumnowy kształt ziaren ferrytu wskazuje na odwęglanie stali w zakresie AC1-AC3 (temperatura 727-912 stopni C). Wykuty z jednego kawałka nierównomiernie nawęglonej stali.

Ktoś coś o tym kolumnowym charakterze?

[Sędzimir]

Wybacz taka sytuacja o której piszesz mogła i miała miejsce w samym początku wprowadzania żelaza. W czasach późniejszych - okres lateński i rzymski technologia ta była już na tyle zaawansowana, że problemów z uzyskaniem odpowiedniej jakości produktu nie było. Zresztą gdyby było inaczej czemu by Rzymianie stosowali broń i uzbrojenie ochronne ze stali a nie z brązu? Stać ich było na wszystko, gdyby brąz był lepszy to wykorzystywaliby do tego brąz. Nie był i dlatego stosowali żelazo.

No to kwestia jest kiedy opanowana nawęglanie. Nawet nawęglona (krucha) stal dalej była tylko gąbką z zanieczyszczeniami w postaci żużlu i węgla drzewnego (na własne oczy widziałem) ze grzanymi ze sobą fragmentami. Pomijając własności, ale przy dzisiejszym rozwoju techniki brąz jest niezwykle drogim materiałem. Współcześnie miedź i cynę wydobywa się z rud o zawartości kilku % metalu i występujących raczej rzadko.

Czytam te Wasze posty i coś mi nie pasuje. Niewiele wiem na ten temat od strony historii ale te wasze teorie są rozbrajające. Powiedzmy że idealną stalą do hartowania jest ta o zawartości 0,8% węgla. Tyle tylko że taką stal to i dzisiaj jest trudno otrzymać, wymaga to różnych zabiegów podczas wytapiania. W dawnych czasach w wyprodukowanej z dymarki bryle żelaza musiały być liczne ziarna żużla, węgiel musiał być w niej bardzo nierównomiernie rozłożony i występowało pewnie mnóstwo niepożądanych pierwiastków. Według mnie to po wyjęciu bryły z dymarki rozbijano ją i ktoś na oko oceniał różne jej kawałki(po kolorze?). Wybierał te o potrzebnej zawartości węgla i robił z nich to co zamierzał robić. Możliwe że, jak to czasami widzimy na filmach, rozgrzany do czerwoności miecz wrzucało się do wody i to poprawiało jego właściwości, nie można jednak przesadzać. Przecież dzisiaj gdy w jakimś warsztacie przyjdzie coś hartować to szuka się specjalnej stali. Zwykłej ST 5 nikt do tego celu nie bierze a na pewno jakościowo jest ona o wiele lepsza niż ta z dymarek. .

Wszystko zależy co chcesz uzyskać. 0,8% węgla prawie eutektoid. Zależy jakie temperatury uzyskiwali w paleniskach. Stale poniżej tej wartości można hartować z wyższych temperatur na pełen martenzyt, albo z niższych na ferryt i martenzyt (dobra plastyczność i wytrzymałość przy pogorszeniu twardości).

Dlaczego uważasz, że dzisiaj taką stal trudno otrzymać? A w tamtych czasach, trudno mi powiedzieć, wszystko rozbija się o proces nawęglania i jego ówczesne możliwości. Bryłę żelaza nie wyciągano nawęglonej, otrzymywano nienawęglone żelazo o niskiej wytrzymałości.

Przypomina mi się scena z moich praktyk zawodowych gdy siedzę w gabinecie szefa a on ściąga ze ściany jakąś ramkę i zaczynam czytać jak to dawniej przeprowadzano proces hartowania. Polegać miał on na wbiciu rozgrzanego miecza w ciało niewolnika. Zabicie człowieka miało nadawać lepsze właściwości broni. W tym momencie szef i główny technolog zaczęli prowadzić dysputę na temat właściwości ośrodka chłodzącego jakim było ludzkie ciało.

[Furiusz]

Witam po powrocie

No to kwestia jest kiedy opanowana nawęglanie.

Jak wskazują cytowane znaleziska to chyba co najmniej od okresu lateńskiego technologia ta jest opanowana.

gąbką z zanieczyszczeniami w postaci żużlu i węgla drzewnego (na własne oczy widziałem)

A konkretnie co widziałeś i gdzie? miecz barbarzyński z okresu rzymskiego lub lateńskiego? Z jakiego stanowiska?

Pomijając własności, ale przy dzisiejszym rozwoju techniki brąz jest niezwykle drogim materiałem. Współcześnie miedź i cynę wydobywa się z rud o zawartości kilku % metalu i występujących raczej rzadko.

To może inaczej - grecy w czasach klasycznych saurotery czyli specyficzny tok włóczni (dolne okucie włóczni) wykonywali z brązu - grot zaś z żelaza. Czemu, skoro brąz miał być, wedle Ciebie, lepszy?

Przypomina mi się scena z moich praktyk zawodowych gdy siedzę w gabinecie szefa a on ściąga ze ściany jakąś ramkę i zaczynam czytać jak to dawniej przeprowadzano proces hartowania. Polegać miał on na wbiciu rozgrzanego miecza w ciało niewolnika. Zabicie człowieka miało nadawać lepsze właściwości broni. W tym momencie szef i główny technolog zaczęli prowadzić dysputę na temat właściwości ośrodka chłodzącego jakim było ludzkie ciało.

To chyba jakaś pamiątka z czasów kształcenia stalinowskiego.

Innymi słowy - uznajesz, że ponad 0.2% zawartości węgla starcza do hartowania. Tak? Zatem wszystkie miecze wskazane w tym temacie mogły być hartowane. Co jeszcze potrzebujesz do uznania czegoś za stal - jak pamiętam strukturę z ferrytu i perlitu. Wszystkie wskazane miecze miały takową.

[Tomasz N]

Niekoniecznie zanieczyszczoną żużlem gąbką. Polecam ten post https://forum.historia.org.pl/topic/10145-wytop-zelaza-w-prehistorii/page__view__findpost__p__144323 opisujący żywą skamielinę czyli funkcjonujące jeszcze kilkadziesiąt lat temu hutnictwo afrykańskie, według badań pamiętające czasy z 5 w. b.C. Pod opisem poprawiania jest tam opisane nawęglanie żelaza dymarkowego.

[Sędzimir]

A konkretnie co widziałeś i gdzie? miecz barbarzyński z okresu rzymskiego lub lateńskiego? Z jakiego stanowiska?

Zgłady metalograficzne żelaza dymarkowego nie pamiętam skąd konkretnie były

To może inaczej - grecy w czasach klasycznych saurotery czyli specyficzny tok włóczni (dolne okucie włóczni) wykonywali z brązu - grot zaś z żelaza. Czemu, skoro brąz miał być, wedle Ciebie, lepszy?

Brąz stał się metalem ozdobnym i zapomniano o jego właściwościach użytkowych. Jest to pewien trop, chyba najlepsze będzie po prostu porównanie właściwości konkurencyjnych metali.

Innymi słowy - uznajesz, że ponad 0.2% zawartości węgla starcza do hartowania. Tak? Zatem wszystkie miecze wskazane w tym temacie mogły być hartowane. Co jeszcze potrzebujesz do uznania czegoś za stal - jak pamiętam strukturę z ferrytu i perlitu. Wszystkie wskazane miecze miały takową.

Ale już dawno uznałem te wyroby za swego rodzaju stal, użyłem stwierdzenia kompozyt stalowo-żelazny.

[Furiusz]

Brąz stał się metalem ozdobnym i zapomniano o jego właściwościach użytkowych. Jest to pewien trop, chyba najlepsze będzie po prostu porównanie właściwości konkurencyjnych metali.

Dlatego też wykorzystywano go do produkcji toków włóczni, tudzież okuwano nim tarany okrętów. Nie wydaje mi się by aż tak zapomniano, zwłaszcza wśród oczytanych Rzymian którzy czytając Homera dowiadywali się, że mężowie w spiż ubrani brązem wrogów rąbali. Po prostu żelazo było skuteczniejsze i tańsze.

Ale już dawno uznałem te wyroby za swego rodzaju stal, użyłem stwierdzenia kompozyt stalowo-żelazny

A nadal twierdzisz, ze brąz był lepszy, miecze zaś żelazne wyginały się jak pałki milicyjne w PRLu o czym świadczą znaleziska grobowe?

[Tomasz N]

Na marginesie. W definicjach XIX wiecznych żelazo to stop do 0,5 % węgla, stal to ok 1-1,5 % węgla.

[Sędzimir]

Dlatego też wykorzystywano go do produkcji toków włóczni, tudzież okuwano nim tarany okrętów.

Więc dla czego nie użyto żelaza?

A nadal twierdzisz, ze brąz był lepszy, miecze zaś żelazne wyginały się jak pałki milicyjne w PRLu o czym świadczą znaleziska grobowe?

Podejrzewam, że był lepszy. Znaleziska grobowe nawet odhartowane świadczą o nie najlepszych właściwościach ówczesnych wyrobów z żelaza, Czy nawet przepalony podobny miecz z brązu dałoby się tak pogiąć? Podejrzewam, że nie.

[Furiusz]

Więc dla czego nie użyto żelaza?

Bo to dolne okucie - wbijasz je w ziemie gdy potrzebujesz dwóch rak wolnych albo np odpierasz szarże (choć to akurat w przypadku Greków małe ma znaczenie). Brąz ma w tej sytuacji jedną zasadniczą zaletę - nie rdzewieje. Brąz ma też z tego co kojarzę nieco większą gęstość a to dodatkowy bonus - tok służy też jako przeciwwaga dla grotu - zatem z bardziej gęstego materiału da się uzyskać mniejsza przeciwwagę - żelazne toki byłyby pewnie większe a to utrudniałoby operowanie nimi w szyku.

Znaleziska grobowe nawet odhartowane świadczą o nie najlepszych właściwościach ówczesnych wyrobów z żelaza, Czy nawet przepalony podobny miecz z brązu dałoby się tak pogiąć? Podejrzewam, że nie

Wiesz, że część grobów w których odkryto takie pogięte miecze zawierały także stopione przedmioty z brązu? Typu zapinka która częściowo jeszcze zachowała formę a częściowo jest niekształtną bryłką brązu?

Co do samych brązowych mieczy - znamy sporo takich które są w jakiś sposób uszkodzone. Poza tym musisz pamiętać, że w rytuale pogrzebowym kultury przeworskiej czy celtyckie - broń uszkadzano w sposób celowy. To był zabieg rytualny. Dzis gdybyś chciał popsuć przedmiot z nawet najlepszej stali też dałbyś radę.

[Sędzimir]

Bo to dolne okucie - wbijasz je w ziemie gdy potrzebujesz dwóch rak wolnych albo np odpierasz szarże (choć to akurat w przypadku Greków małe ma znaczenie). Brąz ma w tej sytuacji jedną zasadniczą zaletę - nie rdzewieje.

Naciągana teoria żeby dolne okucie im aż tak rdzewiało.

Na pewno nie robili tego ze względu na cenę, brąz nie miał prawa być tańszy od żelaza.

Brąz ma też z tego co kojarzę nieco większą gęstość a to dodatkowy bonus - tok służy też jako przeciwwaga dla grotu - zatem z bardziej gęstego materiału da się uzyskać mniejsza przeciwwagę - żelazne toki byłyby pewnie większe a to utrudniałoby operowanie nimi w szyku.

Nieco

Dzis gdybyś chciał popsuć przedmiot z nawet najlepszej stali też dałbyś radę.

Nie doceniasz współczesnej metalurgi, trudno jest zgiąć zwykły pręt zbrojeniowy, a co dopiero miecz wykonany ze stali o wytrzymałości 2,5 GPa

[Furiusz]

Naciągana teoria żeby dolne okucie im aż tak rdzewiało.

Na pewno nie robili tego ze względu na cenę, brąz nie miał prawa być tańszy od żelaza.

Może tak może nie. Włócznia to nie tylko broń ale i pewien symbol, mniejsza, ważne, że gdyby brąz był lepszy to wyrabiano by z niego część pracującą (czyli grot) a nie przeciwwagę dla niego.

Nie doceniasz współczesnej metalurgi, trudno jest zgiąć zwykły pręt zbrojeniowy,

Bynajmniej - ja przynajmniej nie mam z tym problemu. Co do drugiego - nie próbowałem.

I może jeszcze jeden tekst a w nim informacja, że 8 mieczy kultury oksywskiej i grupy lubuskiej wykonane było ze stali o niskiej zawartości fosforu i dobrze nawęglonej (od 0.3 do 0.8%) i strukturze ferrytyczno-perlitycznej. Do tego stwierdzenie, że broń wykonywano z lepszego jakościowo surowca niż klamry pasów. /za: J. Piaskowski, Technologia żelaza na Pomorzu Zachodnim w okresie późnolateńskim i wczesnorzymskim, "Materiały Zachodniopomorskie" t.18 (1972) , s. 81-131

Przy okazji - nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że ówcześni ludzie otrzymywali stal podobnej jakości co współczesna. Rozchodzi się o Twoje twierdzenie o giętych mieczach od tak (ale i Euklidesa) jak i ewentualną wyższość brązu.