Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Furiusz

Austriackie rozliczenia zbrodni z czasów II Wojny Światowej

Recommended Posts

jancet   
Z tego, co można wyczytać na anglojęzycznej wiki, która powołuje się na The Waldheim Report. Submitted 8 February 1988 to Federal Chancellor Dr. Franz Vranitzky, International Commission of Historians,

Kto go stworzył?

A ma to jakieś znaczenie? Mamy dwa opracowania - jedno to artykuł publicystyczny w prasie codziennej, drugie to artykuł w en.wikipedii. Dla mnie ten drugi jest bardziej wiarygodny, nawet jeśli ta "prasa codzienna" to Wyborcza.

Masz jakieś konkretne zarzuty co do prawdziwości informacji, dotyczących Waldheima i Löhra, zawartych na en.wikipedii? To je przedstaw. A nie masz - to nie podważaj wiarygodności jakiegoś tekstu dla samej sztuki podważania wiarygodności.

Waldheim był oficerem w sztabie Grupy Armii E, dowodzonej przez Löhra. A Löhr został wprawdzie skazany n śmierć, ale za zbrodnie wojenne (głównie bombardowanie cywilnej ludności w Belgradzie, o Warszawie też pamiętano), a nie za udział w ludobójstwie.

I jakaż z tego konkluzja?

Bo trochę nie pojmuję jaką wagę mamy przywiązywać do tych czynów?

Mordowanie jeńców włoskich czy cywili z Jugosławii w ramach zbrodni wojennej zdejmuje odium współodpowiedzialności z Waldheima?

Atoli jakby to była zbrodnia ludobójstwa to się nim możemy ew. zainteresować?

Ano taka z tego konkluzja, że w Wyborczej napisano, że był Waldheim był adiutantem Löhra. A z innych źródeł wynika, że nie był. W Wyborczej napisano, że Löhr był "odpowiedzialny za deportacje do Auschwitz tysięcy greckich Żydów", czyli za udział w ludobójstwie. Tymczasem został skazany za zbrodnie wojenne, stąd wnioskuję, że udziału w ludobójstwie mu nie udowodniono, o ile w ogóle zarzucano. Ergo - w rzeczonym artykule napisano - zapewne - nieprawdę, a przynajmniej jako prawdę podano domniemania. I taka z tego konkluzja.

To co on tam robił?

No właśnie. Co on tam robił? No bo jeśli miałbym go potępiać, to za to, co zrobił. A nie za to, że gdzieś tam był. I będąc tam, współpracował ze swym zwierzchnikiem, który był zbrodniarzem.

Był sobie pewien student, którego uczyłem np. kiedy stosować rabat, a kiedy promocję cenową, jak prognozować zjawiska sezonowe oraz jak należy pędzić bimber (znaczy prowadzić destylację różniczkową). Zanim dostał tytuł magistra, dotarł do nas list gończy, z którego wynikało, że był on płatnym mordercą. Być może pewne umiejętności, które dzięki mnie nabył podczas studiów, pomagały mu w życiu "zawodowym". Mimo to nie czuję się w najmniejszym stopniu odpowiedzialnym za morderstwa, które ów student popełnił.

Osoba która nie mogła mieć czynnego udziału w swym wojskowym przydziale jest zwolniona z odpowiedzialności?

Z odpowiedzialności za przydział? Oczywiście, że tak.

Do obsługi obozów KL również wysyłano, zatem zwolnijmy ich z odpowiedzialności na zasadzie: "wysłano i tyle".

Coś chyba słyszałem, że jednak do obsługę KL selekcjonowano nader starannie. I to z członków SS, a nie z Wehrmachtu.

Mimo wszystko nawet, jeśli ktoś był w SS i po tej selekcji trafił do służby wartowniczej w KL i miał za zadanie siedzieć z km w wieżyczce i strzelać do każdego, kto chce przekroczyć druty, to jednak za ludobójstwo bym go nie sądził z tego powodu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mam poważne wątpliwości co do efektów pracy komisji powstałej na wniosek prezydenta Austrii, mającej badać przeszłość tegoż prezydenta. Ot taki ze mnie nieufny człowiek i chyba nieodosobniony w tym odczuciu.

Nie bardzo rozumiem co ma wynikać z kogo rekrutowano straże, jak i z tego: czy i w jaki sposób byli selekcjonowani, do kwestii ich odpowiedzialności za popełnione zbrodnie. Nie wiem czemu jancet pisze o ludobójstwie bo ja się nie odnoszę do kwestii kwalifikacji. Piszę o zbrodniarzach i nie widzę sensu wikłać się w kazuistyczną dyskusję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Ja wiem czy niepotrzebnie? Generalnie jeśli mówić o jakiejś odpowiedzialności, problemach z przyznaniem się, winą etc - to trzeba by wskazać jakieś konkretne przypadki, może niekoniecznie osoby z najwyższego świecznika ale bez konkretnych przykładów piszemy palcem po wodzie.

Niektórzy twierdzą, że istnieje kłamstwo, wielkie kłamstwo i dane statystyczne, ale ja akurat cenię te ostatnie.

Wieliński napisał:

ze statystyk wynika, że z Austrii, którą w 1938 r. Hitler przyłączył do Rzeszy, pochodziło ośmiu na 75 komendantów obozów koncentracyjnych. Austriakami było aż 40 proc. obozowych strażników. W 15-osobowym sztabie SS-Obersturmbannführera Adolfa Eichmanna, który był głównym organizatorem i logistykiem Holocaustu, Austriacy stanowili większość. Sam Eichmann zresztą wychowywał się w Linzu w Górnej Austrii.

Polakom można wypominać (jak wszystkim narodom Europy) ich antysemityzm. Trzeba mówić o pogromach, takich jak ten w Jedwabnem, o szmalcownikach. Ale jeśli już poruszamy te tematy, to trzeba jednak przypomnieć, że w załogach obozów zagłady i w gremiach, które planowały Holocaust, Polaków nie było. Tysiące ludzi ryzykowało jednak życie, ratując Żydów przed Zagładą. Instytut Yad Vashem przyznał Polakom prawie 6,5 tys. odznaczeń "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata". Austriaków na tej liście jest mniej niż stu.

i to jest świetne. Oklaski :thumbup: :thumbup: :thumbup: !!!

A potem się wpuścił w jakieś tezy o Waldheimie, kompletnie od czapy i bez sensu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
fejszter   

Coś chyba słyszałem, że jednak do obsługę KL selekcjonowano nader starannie. I to z członków SS, a nie z Wehrmachtu.

Może zdarzały się inne przypadki ale taka była zasada. Wehrmacht to była armia jako następstwo Reichswehra. SS czy Waffen SS to zupełnie inna rekrutacja. Młodzi zawodnicy najlepiej z HJ, którzy jak słyszałem bawili się w skauting wcześniej. Gdy był za młody pod koniec wojny to trafiał do Volkssturm. Obłęd nacjonalistyczny nakręcał mniemanie o podbiciu całego świata.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Nie wiem czemu jancet pisze o ludobójstwie bo ja się nie odnoszę do kwestii kwalifikacji.

Jancet pisze o ludobójstwie, ponieważ odnosi się do konkretnego fragmentu artykułu Wielińskiego, w którym, pisząc Kurt Waldheim, który podczas wojny był adiutantem generała Alexandra Löhra, odpowiedzialnego za deportacje do Auschwitz tysięcy greckich Żydów. postawił tezę, iż Löhr jest odpowiedzialny za udział w ludobójstwie - bo deportowanie Żydów do Auschwitz traktuję jako udział w ludobójstwie.

Jancet odniósł się do kwestii kwalifikacji zbrodni, popełnionych przez Löhra (ludobójstwo czy zbrodnie wojenne). Secesjonista odniósł się do wypowiedzi Janceta, mniemam iż klikając na pole "odpowiedź". Zatem Secesjonista pośrednio też odniósł się do tej kwestii. Teraz Secesjonista dziwi się, pisząc Nie wiem czemu jancet pisze o ludobójstwie bo ja się nie odnoszę do kwestii kwalifikacji. . Secesjonista ma zatem wielki problem, bo zarazem chce dyskutować z jancetem, którego wypowiedź dotyczy kwalifikacji zbrodni, a zarazem ponoć nie odnosi się do tej kwestii.

Tyle tego, teraz spytam się Secesjonistę wprost: czy każdy podwładny, lojalnie wykonujący swoje obowiązki, odpowiada za postępki swojego przełożonego?

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Eee tam;

Polacy się do strzeżenia obozów koncentracyjnych nie nadawali.

Wynikało to głównie z tej przyczyny, że:

1 - Najpierw by musieli należeć do Waffen SS.

2 - Potem zaliczyć rany, a po wyleczeniu...

3 - Rekonwalescencja w... Dachau, Mauthausen, Gusen + inne "kurorty".

Ale jak by nie patrzeć, to mam takie konotacje po lekturach: Kozłowieckiego i Grzesiuka, że Austriaków więźniowie generalnie lubili.

Jancet;

czy każdy podwładny, lojalnie wykonujący swoje obowiązki, odpowiada za postępki swojego przełożonego?
A co ma biedny przełożony począć?

Rewoltę?

Edited by poldas

Share this post


Link to post
Share on other sites
fejszter   

Cały czas czytam przemyślenia @erichnuler i krąży tam zapytanie polskiej ambasady w Wiedniu i odpowiedzi w Heute. Dalej uważam, że to strzelanie z armaty do muchy ale aby nie było, że nie dbam o polski punkt widzenia. O brak tego spojrzenia jestem posądzany.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Przez kogo?

Bo jak dla mnie - To se pogadałeś i tyle.

Edited by poldas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.