Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Furiusz

Austriackie rozliczenia zbrodni z czasów II Wojny Światowej

Recommended Posts

Furiusz   

Austriacka gazeta wzywa Polskę by przyznała się do udziału w holokauście

Przyznam się, że jak to przeczytałem to mnie trochę poniosło. Brak wyczucia to trochę mało powiedziane.

Tu pytanie - jak wygląda kwestia rozliczenia czasów II WŚ w Austrii, szczególności w kwestii zbrodni i udziału w Holokauście.

No i jeszcze jedno - w tekście jest mowa: Na przełomie lat 80. i 90. prezydentem tego kraju był Kurt Waldheim, który podczas wojny był adiutantem generała Alexandra Löhra, odpowiedzialnego za deportacje do Auschwitz tysięcy greckich Żydów. Prawda? Jak to wpłynęło na jego karierę polityczną?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Z tego, co można wyczytać na anglojęzycznej wiki, która powołuje się na The Waldheim Report. Submitted 8 February 1988 to Federal Chancellor Dr. Franz Vranitzky, International Commission of Historians, to w sumie raczej nieprawda.

Waldheim był oficerem w sztabie Grupy Armii E, dowodzonej przez Löhra. A Löhr został wprawdzie skazany n śmierć, ale za zbrodnie wojenne (głównie bombardowanie cywilnej ludności w Belgradzie, o Warszawie też pamiętano), a nie za udział w ludobójstwie.

Ja nie wiem, czy to co znalazłem na en.wikipedia.org to prawda, ale ...

W sumie to raczej wątpię, by taki Oberleutnant mógł sobie wybierać sztab, w którym służyć będzie, oraz jego dowódcę. Służył w tym sztabie, do którego go wysłano i tyle.

No i jeszcze przypomnę, że zanim został prezydentem Austrii był sekretarzem generalnym ONZ.

Furiuszu, choć całkowicie podzielam Twe oburzenie tekstem w "Heute" (o ile został on właściwie zinterpretowany, bo niemieckiego to nie znam), to wyciąganie jakiś tam "haków" na poszczególne osoby, mniej czy bardziej ostrych, wydaje mi się wredne a, co ważniejsze - przeciwskuteczne.

Dzieje się to wg schematu:

1. Wieliński pisze, że Nuler pisze, iż Komorowski się nie kajał, a Fischer i Faymann się kajali.

2. Następnie Wieliński pisze, że Komorowski nie ma za co się kajać, a Fischer i Faymann - i owszem, choćby za Waldheima, który był zamieszany w ludobójstwo, bo był adiutantem Löhra, odpowiedzialnego za nie.

3. Ktoś wykaże , że Waldheim nie był adiutantem, a Löhr nie odpowiadał za ludobójstwo. Zatem Wieliński kłamie.

4. Ergo - skoro Wieliński kłamie, to Komorowski powinien się kajać za Polaków.

Pewnie, że to wredna erystyka (bo wcale nie ma, że 3 => 4), ale skuteczna. Wieliński zupełnie niepotrzebnie wyciągnął jakieś personalia, w Waldheima w szczególności.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Ja wiem czy niepotrzebnie? Generalnie jeśli mówić o jakiejś odpowiedzialności, problemach z przyznaniem się, winą etc - to trzeba by wskazać jakieś konkretne przypadki, może niekoniecznie osoby z najwyższego świecznika ale bez konkretnych przykładów piszemy palcem po wodzie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z tego, co można wyczytać na anglojęzycznej wiki, która powołuje się na The Waldheim Report. Submitted 8 February 1988 to Federal Chancellor Dr. Franz Vranitzky, International Commission of Historians, to w sumie raczej nieprawda.

Kto go stworzył?

Waldheim był oficerem w sztabie Grupy Armii E, dowodzonej przez Löhra. A Löhr został wprawdzie skazany n śmierć, ale za zbrodnie wojenne (głównie bombardowanie cywilnej ludności w Belgradzie, o Warszawie też pamiętano), a nie za udział w ludobójstwie.

I jakaż z tego konkluzja?

Bo trochę nie pojmuję jaką wagę mamy przywiązywać do tych czynów?

Mordowanie jeńców włoskich czy cywili z Jugosławii w ramach zbrodni wojennej zdejmuje odium współodpowiedzialności z Waldheima?

Atoli jakby to była zbrodnia ludobójstwa to się nim możemy ew. zainteresować?

Kolejny co nic nie wiedział?

To co on tam robił?

Służył w tym sztabie, do którego go wysłano i tyle.

I co z tego wynika?

Osoba która nie mogła mieć czynnego udziału w swym wojskowym przydziale jest zwolniona z odpowiedzialności?

Do obsługi obozów KL również wysyłano, zatem zwolnijmy ich z odpowiedzialności na zasadzie: "wysłano i tyle".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Istnieje takie złośliwe powiedzenie o Austriakach, które usłyszałem akurat od Niemców: "Z Mozarta zrobili Austriaka, a z Hitlera Niemca". Zanim przejdzie się do analizowania konkretów, chyba należy zacząć od podstawowego stwierdzenia, że prawie do końca drugiej wojny światowej nie można mówić o austriackiej świadomości narodowej (ta pojawiła się być może w momencie, gdy zaczęto analizować opłacalność Stalingradu...), a raczej o niemiecko-austriackiej świadomości regionalnej, czymś w rodzaju "bawarskości". Wystarczy posłuchać przedwojenne hymny austriackie.1. Zatem odpowiedzialność Austriaków jest po prostu częścią odpowiedzialności Niemców. O czym po wojnie niezbyt chętnie pamiętano.

1. W każdym z nich znajdziemy nawiązanie do niemieckości. Tytułem przykładu Sei gesegnet ohne Ende, czyli tzw. Kernstock-Hymne, hymn Austrii z lat 1929-1938:

1. Sei gesegnet ohne Ende,

Heimaterde wunderhold!

Freundlich schmücken dein Gelände

Tannengrün und Ährengold.

Deutsche Arbeit, ernst und ehrlich,

Deutsche Liebe, zart und weich,

Vaterland, wie bist du herrlich,

Gott mit dir, mein Österreich!

Pierwotny wiersz Ottokara Kernstocka jest jeszcze wyrazistszy:

1. Sei gesegnet ohne Ende,

Deutsche Heimat, wunderhold!

Freundlich schmücken dein Gelände

Tannengrün und Ährengold.

Deutsche Arbeit, ernst und redlich,

Deutsche Liebe, zart und weich,

Vaterland, wie bist du herrlich,

Gott mit dir, Deutschösterreich!

Zob.http://en.wikipedia.org/wiki/Sei_gesegnet_ohne_Ende

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wypada dodać efekt deklaracji moskiewskiej z października 1943 r., dzięki niej Austriacy stali się "pierwszą ofiarą" nazistów. Christa Zöchling autorka biografii Jörga Haidera pisała o istnieniu w powszechnej świadomości idei - Befreiung, czyli: "wyswobodzenia".

W świetle przeprowadzonych w 1965 r. badań 48% badanych odpowiedziała, że Austriacy są jednym narodem, 23% że Austriacy powoli zaczynają się czuć narodem, 15% że Austriacy nie są narodem. W 1977 r. wyniki odpowiednio wyglądały: 62%, 16%, 11%, a w 1992 r.: 70%, 15% i 8%.

W badaniach z przełomu 1980/1081 na pytanie od kiedy można mówić o początkach egzystencji narodu austriackiego, większość wskazała na okres po 1945 r. bądź na moment podpisania traktatu państwowego i ogłoszenie neutralności, zatem na rok 1955. Natomiast 8% badanych wskazało na moment upadku monarchii austro-węgierskiej (w podobnym badaniu z 1977 r. grupa tak odpowiadających stanowiła 22%).

/za A. Romejko "Przemiany austriackiej tożsamości narodowej"/

Co do konkretów, można się przyjrzeć kiedy i w jakich okolicznościach władze austriackie zajęły się kwestią odszkodowań dla przymusowych robotników.

Share this post


Link to post
Share on other sites
fejszter   

Zrobiła się burza z tego artykułu w Heute ale tak czytając treść, która raczej jest pytaniami w formie zdań twierdzących przewija się pytanie o bierną postawę. Jest to punkt widzenia tego dziennikarza i pewnie dobrze by go było zapytać się czy chciał włożyć kij w mrowisko czy może chciał stać się tymi przemyśleniami sławny.

Bruno Wątpliwy, Franz Schubert pozostał Wiedeńczykiem i dobrze, że tak zostało. Umyślnie lub nie poruszyłeś sprawę Heimat i Vaterland co może nie jest najważniejsze w tym temacie ale jest ogromnie ważne w codziennym życiu.

Zbrodnie popełnione przez Austriaków jak najbardziej wpisują się w wymiar zbrodni całej niemieckiej społeczności, tak jak hipotetyczne zbrodnie, których mogliby się dopuścić moi dziadkowie byłyby także tak traktowane z tym, że dla nich ten Heimat byłby inny.

A tak w sprawie obozów to Auschwitz nie zakończyło swojej działalności po pojawieniu się Sowietów co można także powiedzieć o jego pododdziałach. Nie ta skala, nie "przemysł" ale jednak.

Edited by fejszter

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z punktu widzenia ofiar austriackich zbrodniarzy trochę mało istotnym zdaje się być kwestia na ile ważnymi, dla tych ostatnich, są treści kryjące się pod pojęciami: Vaterland i Heimat. Można by się zapytać jak to w codziennym życiu, a dokładniej: w codziennej służbie np. w obozach koncentracyjnych, owe ważne pojęcia kształtowały podejście do więźniów.

Czy zbrodnie miały swe korzenie bardziej w miłości do Heimatu czy raczej w uczuciu do Vaterlandu?

Co do austriackich poczynań, w interesującej rozmowie z Martinem Pollackiem i Martinem Haidingerem (autorem "Nasz Hitler. Austriacy i ich rodak") obaj panowie konstatują, że szybko po wojnie:

"Proces denazyfikacji przebiegał w początkowej fazie surowo, istniały trybunały ludowe, zapadały wyroki śmierci, podobnie jak w Niemczech. Ale wkrótce wybrano inna drogę, decydując się na pojednanie z nazistami (...)

I inaczej niż w Niemczech, proces denazyfikacji został przerwany, faktycznie nie wydawano już więcej wyroków skazujących nazistów. Tak postępowały wszystkie partie, z wyjątkiem komunistów. W rezultacie w Austrii rozmyło się gdzieś poczucie winy, tak zakorzenione w Niemczech.

Oficjalna Austria długo reprezentowała pogląd, że to nas nie obchodzi, że jest to problem tylko samych Niemców. Po wojnie Niemcy nie dyskutowali, czy są ofiarą Hitlera, i rozliczyli się z przeszłością. Nas dopiero czeka rachunek sumienia (...)

Doszło do tego, że największe austriackie partie zaczęły zabiegać o najlepszych specjalistów spośród byłych nazistów. I to spowodowało, że denazyfikacja w Austrii utknęła w martwym punkcie.

Uważam, że to wielki wstyd, że dalej dyskutuje się na ten temat w Austrii w chwili, gdy niektórzy z tych ludzi nie zostali pozbawieni swoich funkcji, pobierając dalej emeryturę".

/"II wojna w oczach Austriaków" rozmawiała H. Iwanowska; "Polonika", nr 176, wrzesień 2009; dostępne na www.polonika.net/

Haidinger przypomina jak to w 1948 r. minister spraw wewnętrznych - Oskar Helmer, na posiedzeniu rady ministrów, w kwestiach takich jak: zwrot mienia żydowskiego, osądzenie nazistów, powrót z emigracji wygnańców politycznych i etnicznych, postulował:

"Powinniśmy spróbować całą rzecz rozciągnąć w czasie".

Share this post


Link to post
Share on other sites
fejszter   

Z punktu widzenia ofiar austriackich zbrodniarzy trochę mało istotnym zdaje się być kwestia na ile ważnymi, dla tych ostatnich, są treści kryjące się pod pojęciami: Vaterland i Heimat. Można by się zapytać jak to w codziennym życiu, a dokładniej: w codziennej służbie np. w obozach koncentracyjnych, owe ważne pojęcia kształtowały podejście do więźniów.

Czy zbrodnie miały swe korzenie bardziej w miłości do Heimatu czy raczej w uczuciu do Vaterlandu?

Co do austriackich poczynań, w interesującej rozmowie z Martinem Pollackiem i Martinem Haidingerem (autorem "Nasz Hitler. Austriacy i ich rodak") obaj panowie konstatują, że szybko po wojnie:

"Proces denazyfikacji przebiegał w początkowej fazie surowo, istniały trybunały ludowe, zapadały wyroki śmierci, podobnie jak w Niemczech. Ale wkrótce wybrano inna drogę, decydując się na pojednanie z nazistami (...)

I inaczej niż w Niemczech, proces denazyfikacji został przerwany, faktycznie nie wydawano już więcej wyroków skazujących nazistów. Tak postępowały wszystkie partie, z wyjątkiem komunistów. W rezultacie w Austrii rozmyło się gdzieś poczucie winy, tak zakorzenione w Niemczech.

Oficjalna Austria długo reprezentowała pogląd, że to nas nie obchodzi, że jest to problem tylko samych Niemców. Po wojnie Niemcy nie dyskutowali, czy są ofiarą Hitlera, i rozliczyli się z przeszłością. Nas dopiero czeka rachunek sumienia (...)

Doszło do tego, że największe austriackie partie zaczęły zabiegać o najlepszych specjalistów spośród byłych nazistów. I to spowodowało, że denazyfikacja w Austrii utknęła w martwym punkcie.

Uważam, że to wielki wstyd, że dalej dyskutuje się na ten temat w Austrii w chwili, gdy niektórzy z tych ludzi nie zostali pozbawieni swoich funkcji, pobierając dalej emeryturę".

/"II wojna w oczach Austriaków" rozmawiała H. Iwanowska; "Polonika", nr 176, wrzesień 2009; dostępne na www.polonika.net/

Haidinger przypomina jak to w 1948 r. minister spraw wewnętrznych - Oskar Helmer, na posiedzeniu rady ministrów, w kwestiach takich jak: zwrot mienia żydowskiego, osądzenie nazistów, powrót z emigracji wygnańców politycznych i etnicznych, postulował:

"Powinniśmy spróbować całą rzecz rozciągnąć w czasie".

Z punktu widzenia każdej ofiary pobudki były chyba nieważne. Wilhelm Stuckart to dla mnie człowiek zagadka, kontynuował karierę także po wojnie. Sprawa emerytur ? Tak Ślązacy ze wschodniego nagłośnili emeryturę Salomona Morela, że każdy kto był zainteresowany tematem z przymusu musiał się o tym dowiedzieć.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ani Morel, ani Stuckart niezbyt się mieszczą w ramy tematu: "Austriackie rozliczenia...".

Zatem trzymajmy się głównej osi tematu.

W innej rozmowie ze wspomnianym Pollackiem przypomina się, że:

"Z sondaży wynika, że ponad 40 proc. społeczeństwa waha się, czy 8 maja 1945 był dla Austrii dniem zwycięstwa czy klęski".

/"Głowa Morducha Halsmanna" rozmawiał J. Strzałka, dostępne na www.ioh.pl/

Jak to wyglądało w praktyce można przypomnieć przypadki: Hermine Braunsteiner-Ryan, doktora Heinricha Grossa czy: jakie działania władze austriackie podjęły w sprawie Franza Strangla.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Obojętność rządu Austrii wobec własnych zbrodniarzy?

Franz Stangl i Gustaw Wagner - To byli rodowici Austriacy, których ekstradycji domagał się rząd tego państwa.

W obu przypadkach bezskutecznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
fejszter   

Tylko temat został podany na podstawie artykułu chyba z darmowej prasy gdzie dużo trudu sobie nie zadałem i przeczytałem to na ich stronie w oryginale. Będąc konsekwentny zobaczyłem wpisy na twitter autora co polecam także i Wam. Uważam, że to strzelanie z armaty do muchy co nie zmienia faktu odpowiedzialności dzisiejszych osób narodowości austriackiej za zbrodnie z czasów wojennych.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W sprawie Strangla tak "aktywnie domagał się" jego ekstradycji, że jakoś ten został wydany na wniosek ekstradycyjny władz RFN.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Nie rozumiem uporu Secesjonisty w kwestii wplatania do nazwiska Stangl literki "r".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.