Greckie długi stan na dziś i najbliższą przyszłość

[secesjonista]

Zupełnie mnie nie interesuje ile Grecy wpłacili i ile dostali, nie interesuje mnie też jakie brali pożyczki i z jakich źródeł. Nie piszę tu tego samego co źródła mainstream tylko to co podpowiada mi mój rozsądek. Jak się bierze kredyty to je się spłaca, a jak się jest rozsądnym to się kalkuje czy będzie mnie stać na ich spłatę. Jak biorę kredyt i go nie inwestuję tylko przeznaczam na konsumpcję to nie płaczę potem, że nie mam w kraju nowoczesnego przemysłu. Nie zamierzam poświęcać czasu na analizę wpływów budżetowych Grecji, zresztą dla mnie to niemożliwe bo przecież swe zestawienia... fałszowali.

Nie wiem czego oczekujesz fraszko: płaczu nad fałszerzami? Fakty są takie, że to sami Grecy sobie zrobili kuku nikt ich do tego nie zmuszał, ani UE, ani Niemcy ani międzynarodowe instytucje walutowe.

"... bo na razie wiem tyle co NIC".

Wiemy że ich rządy oszukiwały, mnie to wystarcza by nazwać kogoś oszustem.

[bavarsky]

Trudna sytuacja Grecji wynika wyłącznie z zachowania greckiego rządu. Poszukiwanie winy poza Grecją może być pomocne w wewnętrznej polityce, ale nie ma nic wspólnego z rzeczywistością (wypowiedź niemieckiego ministra finansów, Wolfganga Schäuble'a). A przecież nigdy nie jest tak, że winna jest tylk jedna strona:) I TYLKO TYLE.

Proszę zapoznać się z raportem Ministerstwa Finansów z 2010 r., który jest poświęcony problemom Grecji:

http://www.mf.gov.pl/documents/764034/1432744/6_ramy_dok_uzupelniajacy_Grecja.pdf

To państwo nie funkcjonowało normalnie od lat. Mechanizmy makro i mikro-ekonomiczne nie działały, polityka fiskalna była nieefektywna, rozdawnictwo pieniędzy, rządy które zamiast reformować kraj przemierzały kadencje po najniższej linii oporu, jednocześnie fałszując, to co secesjonista podkreśla, wyniki finansowe. Nagle obudzili się z wiszącą nad ich głowami bańką, która będąc przebrzmiałą, pękła.

UE, wprowadziła plan ratunkowy dla Grecji, który NIE DAJE obywatelowi dodatków do pensji, tylko utrzymuje płynność instytucji finansowych, by możliwe było reformowanie kraju. Jest to chyba oczywiste. Te pieniądze mają jednak wymagania. Wymagania do zmian. Jeżeli Grecy się na nie nie godzą ich problem. Polska w 1990 r. była w strasznej sytuacji finansowej, a mimo to zacisnęliśmy zęby, kilka rządów poszło w niebyt, prof. Balcerowicz stał się dla części społeczeństwa synonimem zła, ale teraz przynajmniej, choć może nie jest jeszcze idealnie, zmierzamy w dobrym kierunku.

Weźmy teraz taką Ukrainą, mającą takie problemy związane z gospodarką i reformowaniem kraju + wojnę na wschodzie + minimalne wsparcie finansowe. Co oni na ten przykład mają powiedzieć? Są oburzeni? Mają wysyp strajków? Robią swoje i starają się nie zaprzepaścić swojej ostatniej szansy na wyjście z tego położenia. I jeżeli im się to uda, to w niedługim czasie mogą stać się nowym przykładem dla świata.

Grecy jak widać, nie rozumieją że są w o wiele lepszym położeniu niż 'Kijów', bo np. nikt tam nie ginie w ostrzale.

Edytowane 9 Lipiec 2015 przez bavarsky

[fraszka]

Bavarsky, rozwiń proszę myśl teraz przynajmniej, choć może nie jest jeszcze idealnie, zmierzamy w dobrym kierunku.

Wg części ekonomistów Polska nie ma obecnie praktycznie żadnej własności, nie mamy fabryk, banków, polska myśl naukowa z tego co się czyta - nie istnieje.

Kupujemy najdroższy gaz w Europie, mamy niemalże najdroższy prąd w Unii i podpisaliśmy zabójczy dla resztek polskiego przemysłu Pakiet Klimatyczny. Zagraniczne firmy i banki co roku transferują z Polski do swych zagranicznych central od 70 do 80 mld zł zysków. Jesteśmy w ogonie stawki jak chodzi o przyjazne dla biznesu państwo (nie licząc banków i supermarketów).

Zadłużenie zagraniczne sektora rządowego i samorządowego to blisko 110 mld euro, zaś zadłużenie przedsiębiorstw działających w Polsce – ponad 100 mld euro.

Polacy w bankach trzymają ok. 130 mld euro, Niemcy 1,8 bln euro, Francuzi 1,2 bln euro, Włosi 1 bln euro, Hiszpanie 700 mld euro, Grecy 135 mld euro.

Niedożywionych dzieci w Polsce, w zależności od źródła danych jest od 400.000 do 800.000.

W 2014 r. 2,8 mln Polaków żyło w skrajnym ubóstwie - dane GUS.

Rozumiem, że Ty tak jak ja, radzimy sobie, nawet nieźle. Ale wiesz? Polska to także 20 % Polaków pracujących za minimalne wynagrodzenie

[secesjonista]

O kwestii kondycji Polski proszę kontynuować tu:

forum.historia.org.pl - "Bilans gospodarki Polski - stan obecny (2014-2015)'

[Tomasz N]

No i pękli. Gdzie ten sukces lewicy Tyberiuszu ?

[secesjonista]

W głosowaniu?

[Tomasz N]

W podejściu do wyniku referendum. Jak się okazało referendum było dla lewicowego rządu tylko elementem taktyki negocjacyjnej.

[gregski]

A już chciałem dzwonić do Fodele z pytaniem po ile drachmy...

[jancet]

Nie wiem, dlaczego zostałem przywołany w tej dyskusji, ale skoro tak, to głos zabiorę.

Może nie skupiajmy się na sobie, jeden z nas napisał że zarabia 10.000 zł, fajnie, nie jest przynajmniej idiotą o którym mówiła członkini jedynej światłej partii.

To jakiś grzech tyle zarabiać? Zapewniam Cię, Fraszko, że w Polsce wielu pracowników najemnych zarabia ponad 10 tysięcy zł brutto miesięcznie. I to nie tylko w sektorze bankowym. Nawet nie trzeba zajmować dyrektorskiego stanowiska. Co więcej - lepiej zarabiają w firmach prywatnych. Po prostu - przysparzają firmie o tyle więcej zysku, że opłaca się im płacić te pieniądze.

Ale znam wielu którzy zarabiają 5-6 razy mniej.

Też znam. Np moja synowa.

Tego chciał Jancet, opozycjonista?

A względem czego miałbym być opozycjonistą?

Ja bym chciał, żeby było jeszcze dużo dużo więcej tych, którzy zarabiają 10 tysięcy i więcej; oraz żeby było dużo dużo mniej tych, którzy zarabiają 2 tysiące i mniej.

Ad rem.

Istnieje takie niegłupie powiedzenie:

"Pożyczyłeś z banku 100 tysięcy złotych. Nie możesz spłacać. No to masz wielki kłopot.

Pożyczyłeś z banku 100 milionów złotych. Nie możesz spłacać. No to bank ma wielki kłopot."

Grecja stara się ustawić w tej drugiej sytuacji. My - czyli pozostałe kraje Unii - mamy z tym wielki kłopot. A Niemcy największy.

W takiej sytuacji bank zwykle jest skłonny umorzyć nawet bardzo znaczną część długu, często powyżej 50% (Polsce na początku lat 90-ych też sporo umorzono lub "skonwersowano"). Podstawowym warunkiem jest wola wierzyciela, że pozostałe 40% (np.) spłaci, pod warunkiem wiarygodności tej woli. Trzeba przedstawić plan - jak mi umorzysz 60%, to zrobię to i to, żeby spłacić pozostałe 40%.

A co do inwestycji - to cóż, zadaniem przedsiębiorstwa w systemie kapitalistycznym jest osiąganie jak największego zysku. Na tym polega ta "krwiożerczość" tego systemu. Gwarantuje ona, że żaden zakład produkcyjny nie zostanie zburzony, jeśli jego utrzymanie polepszy wynik finansowy w dającej się przewidzieć perspektywie. Podobnie każdy zakład produkcyjny zostanie zburzony, jeśli jego likwidacja polepszy wynik finansowy.

Kapitalizm jest systemem ohydnym, nieludzkim, nieefektywnym i w ogóle można wiele stron napisać o jego wadach. Zaletę ma natomiast jedną, nadającą się do opisania w kilku słowach: nie znaleziono żadnego lepszego systemu.

Podobnie jest z liberalną demokracją.

[gregski]

Myślę, że chyba nikt się nie łudzi że Grecy oddadzą kasę. Myślę, że na tą chwilę chodzi o to by jak najszybciej zaczęli sami jakoś funkcjonować bez konieczności bezustannego zasilania ich "kroplówką" jałmużny.

[jancet]

Myślę, że chyba nikt się nie łudzi że Grecy oddadzą kasę. Myślę, że na tą chwilę chodzi o to by jak najszybciej zaczęli sami jakoś funkcjonować bez konieczności bezustannego zasilania ich "kroplówką" jałmużny.

Ach, jak pięknie jest się z Tobą zgadzać!!!

Myślę, że nawet zgodzono by się nawet na "bezustanną kroplówkę" - byle była to kroplówka, a nie strumień.

Podobnie jak umorzenie 50% długów przy realnej perspektywie spłacania drugiej połowy.

Ale ostatnio to Grecja wystąpiła z jakąś propozycją, nad którą reszta Europy się pochyla z uwagą...

[euklides]

(...)

Ja bym chciał, żeby było jeszcze dużo dużo więcej tych, którzy zarabiają 10 tysięcy i więcej; oraz żeby było dużo dużo mniej tych, którzy zarabiają 2 tysiące i mniej.

(...)

Skromny jesteś. Te głupie 10 tys. A jesteś pewnie z pokolenia które zarabiało swego czasu miliony. Zapomniałeś? Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie powrót do tych czasów to horror.

Istnieje takie niegłupie powiedzenie:

"Pożyczyłeś z banku 100 tysięcy złotych. Nie możesz spłacać. No to masz wielki kłopot.

Pożyczyłeś z banku 100 milionów złotych. Nie możesz spłacać. No to bank ma wielki kłopot."

Ale jaki kłopot ma bank? Wchodzi na hipotekę czy inne zabezpieczenia i już. Na calym tym kryzysie greckim banki przecież zarobiły. To co miały dostać dostały za wszystko zapłacili podatnicy tych krajów które pożyczały.

W takiej sytuacji bank zwykle jest skłonny umorzyć nawet bardzo znaczną część długu, często powyżej 50% (Polsce na początku lat 90-ych też sporo umorzono lub "skonwersowano"). Podstawowym warunkiem jest wola wierzyciela, że pozostałe 40% (np.) spłaci, pod warunkiem wiarygodności tej woli. Trzeba przedstawić plan - jak mi umorzysz 60%, to zrobię to i to, żeby spłacić pozostałe 40%.

W normalnej gospodarce nikt nie jest skłonny darować komuś długi. A jeżeli jest skłonny umorzyć to tylko równiejszym, czyli tym którzy mają odpowiednie układy tam gdzie potrzeba. I tu mamy znowu przykład na szkodliwość ingerowania możnowładztwa w finanse.

to cóż, zadaniem przedsiębiorstwa w systemie kapitalistycznym jest osiąganie jak największego zysku.

Osiągnięcie maksymalnego zysku jest celem każdego przedsiębiorstwa, również socjalistycznego.

Edytowane 12 Lipiec 2015 przez euklides

[secesjonista]

Skromny jesteś. Te głupie 10 tys. A jesteś pewnie z pokolenia które zarabiało swego czasu miliony. Zapomniałeś? Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie powrót do tych czasów to horror.

Nie wiem jaki ma euklides problem z odczytaniem sensu wypowiedzi janceta? Powiedział, że chciałby by wiele osób dużo zarabiało (nieważne czy chodzi o 10 tys czy o miliony) i zarazem by szeregi tych co zarabiają mało były jak najrzadsze. Gdzie tu widzi euklides chęć powrotu do starych czasów?

Ale jaki kłopot ma bank? Wchodzi na hipotekę czy inne zabezpieczenia i już. Na calym tym kryzysie greckim banki przecież zarobiły. To co miały dostać dostały za wszystko zapłacili podatnicy tych krajów które pożyczały.

Po pierwsze jak wejść na "hipotekę" państwa?

Po drugie hipoteka to kłopot dla banku, który nie jest firmą na rynku deweloperskim. A co jak nie ma już tej hipotetycznej hipoteki ani innych zabezpieczeń? Skoro euklides wie, że banki zarobiły to nie sprawi mu kłopotu wskazania jakie to są banki i ile zarobiły? Z chęcią zapoznam się z konkretnymi danymi.

W normalnej gospodarce nikt nie jest skłonny darować komuś długi. A jeżeli jest skłonny umorzyć to tylko równiejszym, czyli tym którzy mają odpowiednie układy tam gdzie potrzeba. I tu mamy znowu przykład na szkodliwość ingerowania możnowładztwa w finanse.

Ja nader często umarzam swe prywatne pożyczki, ingerencji możnowładztwa w me decyzje nie zauważyłem.

Od kiedy Brazylia był "równiejszą" i dlaczego?

Osiągnięcie maksymalnego zysku jest celem każdego przedsiębiorstwa, również sochjalistycznego.

Nieprawda.

Jaki teoretyk socjalistycznej ekonomiki podał taką wykładnię: proszę nam zacytować.

[euklides]

(...)

Po pierwsze jak wejść na "hipotekę" państwa?

Po drugie hipoteka to kłopot dla banku, który nie jest firmą na rynku deweloperskim. A co jak nie ma już tej hipotetycznej hipoteki ani innych zabezpieczeń? Skoro euklides wie, że banki zarobiły to nie sprawi mu kłopotu wskazania jakie to są banki i ile zarobiły? Z chęcią zapoznam się z konkretnymi danymi.

Z tego co wiem to problem polega na tym że Grecji pożyczały banki niemieckie (najwięcej) francuskie włoskie, hiszpańskie i pewnie jeszcze jakieś. Nie wiem co to znaczy że pańswo pożycza państwu ale jeżeli coś takiego ma miejsce to takie operacje odbywają się poprzez banki. Nie wiem ile banki zarobiły bo nie dysponuję takimi danymi jakie tu niektórzy zamieszczają, a poza tym to owych danych nawet nie potrafię zinterpretować. W każdym razie zabezpieczeniem nie musi być hipoteka a mogą nim być na przyklad gwarancje państwowe.

Co do tego ile te banki zarobiły to słyszalem wypowiedź Hollanda jak mówił on że życzy Grecji jak najlepiej ale Francja nie ma żadnego interesu w dalszym pożyczaniu Grecji pieniędzy bo jej gospodarka (Francji) jest w lepszym stanie niż 4 lata wcześniej bowiem jej banki są teraz w wyśmienitej kondycji. Żadnych cyfr nie podawał. Możliwe że tamci nie są tak oblatani w rachunkach jak my.

To samo pewnie miałaby do powiedzenia pani Merkel.

Ja nader często umarzam swe prywatne pożyczki, ingerencji możnowładztwa w me decyzje nie zauważyłem.

Od kiedy Brazylia był "równiejszą" i dlaczego?

Tu to muszę pochwalić. Wspomaganie potrzebujących jest szczytne. A o Brazylii w tym kontekście nic nie wiem.

Nieprawda.

Jaki teoretyk socjalistycznej ekonomiki podał taką wykładnię: proszę nam zacytować.

Po prostu takie przeświadczenie wyniosłem ze szkół a wówczas podstawową formą przedsiębiorstwa było przedsiębiorstwo socjalistyczne. Inna sprawa że z tym zyskiem różnie bywało, ale to się tyczy zarówno do przedsiębiorstw tzw. kapitalistycznych jak i socjalistycznych. Wiem coś o tym bo zawsze interesowalem się historią i dlatego też jeżeli to i owo usłyszałem coś o fabrykach w których pracowałem (a wszystkie one powstały w XIX wieku i były przedtem kapitalistycznymi) to zapamiętałem i wiem coś o tym zysku w tzw. czasach kapitalistycznych.

Edytowane 12 Lipiec 2015 przez euklides

[forumke]

Myślę, że nie darują im tych długów.