Rzeczpospolita Polska i mniejszości.

[gregski]

Bruno!

Dziękuję! Wzruszyłem się do łez!

[Bruno Wątpliwy]

To już ostatnie moje OT.

Jak już będziesz na lądzie, pamiętaj, aby co rano przed domem wciągać flagę Kociewia na maszt i witać nowy dzień radosnym śpiewem hymnu.

Tyle, że teraz ja nie wiem, czy Kociewie ma swoją flagę. Ale się sprawdzi.

Dopisek:

Chyba jeszcze nie:

http://tczew.naszemiasto.pl/archiwum/flaga-dla-kociewia,1011944,art,t,id,tm.html

Ale ma:

http://www.mykietyn.org/stronki/grzes/skorcz3/herb.htm

Edytowane 26 Styczeń 2015 przez Bruno Wątpliwy

[jancet]

Zasadniczo się zgadzam, moi przodkowie byli osadniki niemieckimi, którzy przez kilka pokoleń zżyli się z rdzenną ludnością, połączyły ich wspólne małżeństwa.

Masz tak precyzyjne informacje o swoich przodkach, sięgające XIII stulecia ?!? Gratuluję.

Mam tylko problem z tym odpadnięciem bo jednak to było w miarę pokojowy traktat a ród Piastów Śląskich chyba przetrwał najdłużej ze wszystkich Piastów. Dokonywali różnych politycznych małżeństw czy sojuszy ale kto tego nie czynił. Władzy nie utracili.

Czy pokojowy? Za głupi w tej dziedzinie jestem, by dyskutować o szczegółach, ale zdaje mi się, że jeśli chodzi o Ziemię Lubuską i Nową Marchię (np. Santok i Drezdenko), to pokojowe to raczej nie było. No chyba że uważasz, że jak mnie jakiś zbir z pistoletem najdzie i zażąda pieniędzy, a ja mu je oddam, oporu nie stawiając, to było to pokojowe.

Ze Śląskiem sprawa trudniejsza, jednak Władysław Wygnaniec był chyba ostatnim suwerennym księciem śląskim. No może jeszcze potem Henryków można za takich uznać. Generalnie to mogli oni podlegać albo Polsce, albo Czechom, przy czym wybór Czech okazał się de facto wybraniem Niemiec, gdy cesarze zaczęli rezydować w Pradze. A Kazimierz po prostu usiłował kupić sobie przynajmniej neutralność czesko-niemiecką w sporze z Zakonem, rezygnując ze Śląska, i inaczej zrobić nie mógł. Z tym że znów raczej mamy tu zbira, przystawiającego pistolet do głowy - niejedna wyprawa Luksemburczyków na Polskę wyruszyła.

Więc z tą pokojowością to bym nie przesadzał.

[fejszter]

W sprawie przodków to kilka pokoleń od teraz w dół. XVIII w.

A z tym pistoletem to nie do końca się zgadzam. Królem Polski został i może była to zwykła transakcja handlowa.

Można chyba napisać, że jedynym bo Luksemburczyk zrzekł się tego tytułu. I to później Kazimierz, wbrew porozumieniu najeżdżał Śląsk bez skutku. Zresztą od Rzeszy Wielkomorawskiej ten region został zdobyty wcześniej i polska bytnosc na Śląsku to ponad 300 lat w historii tej ziemi.

Edytowane 28 Styczeń 2015 przez fejszter

[jancet]

W sprawie przodków to kilka pokoleń od teraz w dół. XVIII w.

Gratuluję, choć szkoda, że nie od XIII w.

A z tym pistoletem to nie do końca się zgadzam. Królem Polski został i może była to zwykła transakcja handlowa. Można chyba napisać, że jedynym bo Luksemburczyk zrzekł się tego tytułu.

Realia realiami. Jakie były prawa Luksemburczyka do tego tytułu.

I to później Kazimierz, wbrew porozumieniu najeżdżał Śląsk bez skutku.

Przypomnisz coś bardziej konkretnego, kiedy i gdzie były te najazdy.

Zresztą od Rzeszy Wielkomorawskiej ten region został zdobyty wcześniej i polska bytność na Śląsku to ponad 300 lat w historii tej ziemi.

Rozwiń tę tezę z Rzeszą Wielkomorawską, bo nie łapię.

A te 300 lat "polskiej bytności na Śląsku" to od kiedy do kiedy liczysz?

[fejszter]

Gratuluję, choć szkoda, że nie od XIII w.

Realia realiami. Jakie były prawa Luksemburczyka do tego tytułu.

Przypomnisz coś bardziej konkretnego, kiedy i gdzie były te najazdy.

Rozwiń tę tezę z Rzeszą Wielkomorawską, bo nie łapię.

A te 300 lat "polskiej bytności na Śląsku" to od kiedy do kiedy liczysz?

A szkoda ale nie znam człowieka, który by się tego drzewa doszukał.

Jakie były prawa Luksemburczyka i z czego wynikające tego nie wiem. Jednak skoro podjęto negocjacje i efekt był jaki był to widocznie każda strona była umocowana.

Najazdy były kilkanaście lat po porozumieniu z Trenczyna, Kazimierz chyba nawet do Papieża się odwoływał. Na Śląsku pozostała katolicka jurysdykcja, generalnie polska i nawet po 3 wojnach na Śląsku jej nie podziękowano. Ostatecznie to kościoły wojny wygrywają, idee Lutra nie do końca się przyjęły.

Rzesza Wielkomorawska według danych historycznych to fakt niezaprzeczalny na tych ziemiach. Celtowie jak się okazało także ale mam nadzieję, że nie kosmici. Tylko, że kosmici to żart a Morawianie już nie.

Te ponad 300 lat liczę od czasu chrztu ziem morawskich do czasu porozumienia w Trenczynie.

Zastrzegam iż w kwestiach religijnych jestem zupełnie obojętny. Religia nie warunkuje mojego życia lub poglądów. Piszę o tym gdyż wcześniej odniosłem się do spraw religijnych. W kilku innych komentarzach także więc tak dla jasności.

Edytowane 29 Styczeń 2015 przez fejszter

[fejszter]

Ja słyszałem, wielkiego problemu z tego nie robię, bo ludzie głupi mogą się pojawić wszędzie. Nawiasem mówiąc, skoro jesteś Niemcem, to dosyć dziwne byłoby, aby Niemcy Cię obrażali za deklarację, że jesteś Ślązakiem opcji niemieckiej?

Tutaj trochę wracamy do bardzo zakorzenionego we mnie z pewnością pojęcia Heimatu. Wspomogę się listem Rafała Bartka na którego się gromy posypały gdy jako członek komisji sejmowej podpisał dokument w sprawie śląskiej grupy etnicznej.

"....wprost „zero-jedynkowe” traktowanie tematu „śląskości” zgodnie z tezą: „albo ktoś jest za uznaniem Ślązaków jako mniejszości etnicznej albo jest przeciwko Ślązakom”. "

"Nie rozumiem jednak dlaczego w ostatnich latach w dyskursie nt. sposobów zagospodarowania „śląskości” przyjęto tylko jeden głos- może organizacji w tej kwestii najgłośniejszej ale przecież nie jedynej.Z tak postawioną tezą absolutnie się nie mogę zgodzić. Ani ja, ani środowisko mniejszości niemieckiej nie jest i nigdy nie było i nie może być przeciwko Ślązakom, bo de facto musielibyśmy być sami przeciwko sobie"

"Dyskusja o „śląskości” to przede wszystkim dyskusja o regionie, o jego tożsamości, o tym aby ten region posiadał jak najwięcej kompetencji w zakresie wspierania swej odrębności, swej inności. To są wartości, które nam wszystkim – żywo zainteresowanym zachowaniem tożsamości śląskiej leżą na sercu."

Całość - http://www.vdg.pl/pl/article/2375-rafal-bartek-o-artykulach-w-dzienniku-zachodnim

Dietmar Brehmer działający w Katowicach także mówił Ślązakom opcji tylko śląskiej o "szerszej perspektywie". Albo wszyscy, nie zapominając w pytaniu o opinię Ślązaków w Czechach i ogromnej ilości osób mieszkających na stałe w Niemczech albo nikt.

Natomiast sprawa języka regionalnego, czy ma podłoże staropolskie czy morawsko-czeskie czy może połączone także z rycerstwem wspomagającym Mieszka I to jednak odróżnia się od polskiego i nie wiem co stoi na przeszkodzie do prawnej ochrony.

[Bruno Wątpliwy]

Wyważanie dawno otwartych drzwi. Nie ma w Polsce problemu śląskiej tożsamości regionalnej, jest problem formalnego uznania narodowości śląskiej.

Tematowi temu poświęcone są chyba aż trzy, podobne dyskusje na naszym forum. Niestety, jak zauważył już chociażby Secesjonista - dosyć trudne do połączenia w jeden temat.

https://forum.historia.org.pl/topic/16026-mniejszosc-etniczna-slazacy/

https://forum.historia.org.pl/topic/9986-narod-slaski-narodowosc-slaska-autonomia-slaska/

https://forum.historia.org.pl/topic/5099-autonomia-slaska-i-nie-tylko/

[fejszter]

No właśnie o to chodzi aby to połączyć, to jest clue sprawy i nie chodzi o organizację wątków ale to już raczej rola nas różnych opcji. Jak w tej całej dyskusji traktować potomków osób, które w ostatnich dziesięcioleciach przybyły na Śląsk, interesują ich często wschodnie, kresowe tradycje. Poczuwają się w jakikolwiek sposób do tej śląskości, mniejszościowej czy zdecydowanie to odrzucają ?

Pojawił się w pewnym momencie temat Łużyc, zamalowywania podwójnych znaków. Bahnhof Bautzen a pod nim Dwornisco Budysin to w pełni szanowane nazewnictwo, które na zamalowane sprayem nie wygląda.

Edytowane 6 Luty 2015 przez fejszter

[Furiusz]

Pojawił się w pewnym momencie temat Łużyc, zamalowywania podwójnych znaków. Bahnhof Bautzen a pod nim Dwornisco Budysin to w pełni szanowane nazewnictwo, które na zamalowane sprayem nie wygląda.

Dwóch posłów mniejszości niemieckiej zasiadających w polskim parlamencie to w pełni szanowani posłowie, którzy wyglądają na reprezentacje mniejszości narodowej. Powiedz Fejszter - Polacy w Niemczech mogą być mniejszością narodową? Dlaczego w Niemczech nie ma prawnie unormowanej mniejszości polskiej? Dlaczego od rozwiązania Związku Polaków Niemcy nie zrobiły nic by ten stan rzeczy zmienić? Czy mniejszość polska może liczyć na obowiązkową reprezentacje parlamentarną w Bundestagu tak jak mniejszość niemiecka może w polskim sejmie?

[poldas]

Tak zwane "otwarte drzwi" powstały dzięki akcesji Polski do Unii Europejskiej.

Na Górny Śląsk dużo ludności obcej napłynęło. Ta się jednak zintegrowała.

Aktualnie "użeram" się z pewną dziołchą, która z mojej rodzinnej, galicyjskiej wiochy pochodzi.

Tak się jednak shanysiła, że z nią prędzej można się dogadać po śląsku, niż po polsku.

Skonsultowałem to - Pojęcie Hanys nie drażni Ślązaków.

Kwestia śląskiej tożsamości, czy też niezależności?

Ależ proszę bardzo.

Mnie to nie przeszkadza.

I tak składki pójdą do wspólnego, europejskiego wora.

Ale ludzie mają taką francowatą naturę, że o coś nawet bezsensownego muszą wojować.

[fejszter]

Furiusz, mogę tylko napisać o swoich odczuciach. Osoby uważające się za Polaków a mieszkające w Niemczech powinny mieć swoją formalną reprezentację ( tak było, Korfanty i Poznaniacy mieli do tego prawo). Z tego co pamiętam i chyba to nawet pisałem, także na shoutbox odpowiadając secesjoniście nie mam na to wpływu ale ma na to wpływ polskie MSZ, polski prezydent unijny pośrednio ale nie ja.

Sprawa mniejszości niemieckiej ma się jednak trochę inaczej. To Polsce przyznano tereny na których mieszkają osoby takie jak fejszter, który w czasie wolnym stara się być w miejscu, które kocha.

[secesjonista]

No właśnie o to chodzi aby to połączyć, to jest clue sprawy i nie chodzi o organizację wątków ale to już raczej rola nas różnych opcji. Jak w tej całej dyskusji traktować potomków osób, które w ostatnich dziesięcioleciach przybyły na Śląsk, interesują ich często wschodnie, kresowe tradycje. Poczuwają się w jakikolwiek sposób do tej śląskości, mniejszościowej czy zdecydowanie to odrzucają ?

Pojawił się w pewnym momencie temat Łużyc, zamalowywania podwójnych znaków. Bahnhof Bautzen a pod nim Dwornisco Budysin to w pełni szanowane nazewnictwo, które na zamalowane sprayem nie wygląda.

Jak widzę nie przyjmowanie zaistnienia pewnych faktów do wiadomości trwa w najlepsze. Temat znaków pojawił się a i owszem i pojawił się z konkretnym opisem - był zamalowany. Zatem wprost się zapytam: fejszter twierdzi, że takowy fakt nie miał miejsca? Bo to, że fejszter widział niezamalowany inny napis niczego nie dowodzi. Próba wmawiania, że Niemcy mają dla Polski być wzorem w kwestii: traktowania mniejszości narodowych, jest chybioną. Jak najbardziej Niemieckie władze wiele jeszcze mają w tym zakresie do odrobienia w porównaniu do polskich, a samo społeczeństwo niemieckie aż tak wielkim wzorem ducha europejskości nie jest.

W ostatnich dziesięcioleciach nie miała miejsce jakaś większa fala migracji na Śląsk z Kresów, bo perspektywa ok. siedemdziesięciu lat słabo się wpisuje w określenie: "ostatnich dziesięcioleciach". Nie wiem też dlaczego jak tylko się pojawi temat o mniejszościach w Polsce to wciąż wałkowany jest głównie temat Śląska.

Może warto porównać status Polaków w Niemczech i Niemców w Polsce, fejszter jako Niemiec zapewne wiele nam o tym może opowiedzieć.

(...)

nie mam na to wpływu ale ma na to wpływ polskie MSZ, polski prezydent unijny pośrednio ale nie ja.

(...)

Największy wpływ na to ma niemiecki rząd, a i fejszter jako Niemiec może przecież monitować w tym zakresie odpowiednich polityków, istnieje coś takiego jak inicjatywa społeczna. No, ale zawsze lepiej krytykować innych niż zająć się sytuacją na własnym podwórku.

[fejszter]

Skonsultowałem to - Pojęcie Hanys nie drażni Ślązaków.

Hanys to Jan, nawiązanie do Hansa, Hanka.

[Furiusz]

Furiusz, mogę tylko napisać o swoich odczuciach. Osoby uważające się za Polaków a mieszkające w Niemczech powinny mieć swoją formalną reprezentację ( tak było, Korfanty i Poznaniacy mieli do tego prawo). Z tego co pamiętam i chyba to nawet pisałem, także na shoutbox odpowiadając secesjoniście nie mam na to wpływu ale ma na to wpływ polskie MSZ, polski prezydent unijny pośrednio ale nie ja.

Podkreślenie moje.

Masz racje Ty nie masz wpływu, ale wiesz kto ma na to największy wpływ? Niemcy i niemiecki rząd. Wcale nie polskie MSZ. Wiesz co to oznacza, że sami Niemcy tego nie chcą. Widzisz asymetrię?