Gdyby Aleksander Wielki i Napoleon żyliby w jednej epoce...

[Albinos]

Adminie mowimy o broni ktora pochodzilaby z tych samych czasow zeby bylo sprawiedliwiej :wink: .

Tzn. z której "tej samej" epoki? Sposoby prowadzenia walki w każdej epoce są zupełnie inne. Skąd wiesz czy Napoleon byłby w stanie walczyć tak fenomenalnie nie mając do dyspozycji artylerii a Aleksander z kolei musieć używać formacji lekkiej kawalerii? To mniej więcej tak jakbyś porównywał Montgomery'ego i Chodkiewicza. Po przemyśleniu wypowiedzi Jarpena dochodzę do wniosku, że ma on rację.

[Parmenion]

My mowimy o Hannibalu i Napoleonie . Wszystko to hipoteza i tylko wyobrazenia wiec nie bierz na powaznie naszej polemiki na ten temat.

[Estera]

to tylko takie "historyczne bajki" :wink: i wyobraźnia...To naprawdę ciekwe tak zestwiać wodzów...

nibal w owczesne czasy mogl wystawic 60-90 tysiecy wojska . Glowna sile stanowili Afrykanie ktorzy znakomicie wladali bronia . Dodatkowo Iberowie , Balearowie , Galowie , Celtowie no i Kartaginczycy . Glownie sami przeciwnicy Rzymu .

No widzisz-a w armii Napoleona nie było tak wesoło- była wilonarodowa i mnożyły się dezercje, więc aż tak łatwo do Rosji mu się nie szło...

[Anders]

Hannibal w owczesne czasy mogl wystawic 60-90 tysiecy wojska . Glowna sile stanowili Afrykanie ktorzy znakomicie wladali bronia . Dodatkowo Iberowie , Balearowie , Galowie , Celtowie no i Kartaginczycy . Glownie sami przeciwnicy Rzymu .

Baaaardzo ciekawe.

Przez Alpy przeszło 26 000 w tej liczbie głównie Iberowie, Celtyberowie, trochę Numidów, Garstka (bodaj ok. 1500 ludzi) libofenickiej kawalerii, 10 000 Libijskiej piechoty. Reszta to zaciągi z Celtów nadpadańskich. Kartagińczycy byli w tej armii tylko w charakterze oficerów, od 215 roku gwałtownie rośnie w tej armii udział sprzymierzeńców italskich.

Reasumując - w największej ze swych bitew po swojej stronie Hannibal miał ok. 50 000 żołnierzy, czyli niecałe dwa korpusy WA.

No widzisz-a w armii Napoleona nie było tak wesoło- była wilonarodowa i mnożyły się dezercje, więc aż tak łatwo do Rosji mu się nie szło...

Zważywszy na powyższe argumenty - niemal zerowy udział Kartagińczyków w tej armii, równie wiele nacji reprezentowanych przez jej żołnierzy - śmiem twierdzić, ze Hannibal miał gorsze warunki.

Oczywiście nie można dywagować który z tych wodzów był lepszy, ale uważam, że tego rodzaju porównania działają jako świetny katalizator dyskusji, w której może pojawić się kilka ciekawych faktów.

[Parmenion]

Baaaardzo ciekawe.

Przez Alpy przeszło 26 000 w tej liczbie głównie Iberowie, Celtyberowie, trochę Numidów, Garstka (bodaj ok. 1500 ludzi) libofenickiej kawalerii, 10 000 Libijskiej piechoty. Reszta to zaciągi z Celtów nadpadańskich. Kartagińczycy byli w tej armii tylko w charakterze oficerów, od 215 roku gwałtownie rośnie w tej armii udział sprzymierzeńców italskich.

No tak ciekawe jest to ze nie czytasz ze zrozumieniem :

Estera:

A mam pytanie- jak wyglądała armia Hanibala- chodzi mi o żołnierzy- liczbę i narodowość ???

To jej odpowiedzialem . Ze 60 -90 tysiecy , bo wg roznych zrodel ( to 90 tysiecy bylo moze najmniej wiarygodne) ale 60 tysiecy sie najczesciej pojawialo w opisie bitwy pod Zama , nieco mniej pod Kanny. 8)

[Estera]

Bardzo dziękuje Ci Parmenionie za odpowiedź, Tobie Andersie za uzupełnienie. Ja chciałam wykazać, to że Napoleon nie miał tak łatwo, bo w armii były większe problemy niż w w armii Hanibal, ale to już jak widać wywołało ciekawą "wymiane faktów" :wink:

Oczywiście nie można dywagować który z tych wodzów był lepszy, ale uważam, że tego rodzaju porównania działają jako świetny katalizator dyskusji, w której może pojawić się kilka ciekawych faktów.

Tak-"świetny katalizator dyskusji"

[Tomek91]

Jedno jest pewne - Gdyby jeden pokonał drugiego to o przegranym mało kto by wiedział .

[Anders]

Jedno jest pewne - Gdyby jeden pokonał drugiego to o przegranym mało kto by wiedział

Nie no... to coś jak mecz gwiazd, o obu stronach się pamięta :wink:

To jej odpowiedzialem . Ze 60 -90 tysiecy , bo wg roznych zrodel ( to 90 tysiecy bylo moze najmniej wiarygodne) ale 60 tysiecy sie najczesciej pojawialo w opisie bitwy pod Zama , nieco mniej pod Kanny.

Tyle, że powoływanie się na Zamę w kontekście liczebności armii Hannibala lub jej wielonarodowość świadczy o nieznajomości tematu... z armią spod Zamy można ewentualnie porównać armię z 1815 - a ta była narodowościowo dość spójna. Poza tym o ile mnie pamięć nie myli pod Zamą Hannibal miał ok. 30-40 000 żołnierzy, z czego większość to zieloni rekruci... Nie wiem skad czerpiesz dane o 60 000.

[sargon]

Liczebność armii Hannibala pod Zamą nie jest dobrze znana - najwyższą liczbą o jakiej słyszałem było ok. 50 tys (wg Lancela - licząc razem piechotę i jazdę czyli dość ogólnie), z kolei Kęciek pisze o 40 tys ludzi (36 tys piechoty i 4 tys jazdy), zaś Sikorski o 42 tys. (też ogólnie, poa tym Sikorski jest dla mnie podejrzany :wink: )

NIGDZIE nie czytałem, aby pod Zamą Hannibal miał 60 tys. ludzi.

Co do tych 60-90 tys jak nic chodzi o armię hiszpańską z 218 r., która PONOĆ w momencie wymarszu do Italii liczyła 102 tys ludzi . Lancel przypuszcza, że armia ta mogła mieć najwyżej 70 tys ludzi (odrzuca teorię zakładania kolonii wojskowych przez Hannibala na terenie Galii), z kolei Kęciek rzuca liczbą 50 tys ludzi do czego dodaje 50 tys zielonych iberyjskich rekrutów (ale zaznacza, ze być może tych rekrutów było 50 tys :wink: ), zaś Sikorski po prostu stwierdza, ze armia ta liczyła 60 tys ludzi.

Jak dla mnie najbliżej prawdy jest Lancel, ponieważ na chwile obecną nie ma przekonujących dowodów na obecność kartagińskich garnizonów w Galii.

[Parmenion]

Kazdy korzysta z roznych zrodel . Tak czy siak wiemy ze bylaby to zazarta walka :wink: .

[Anonimowy]

Widzę, że ciekawa dyskusja zrobiła się na forum. Jasne, bardzo chciałbym zobaczyć potyczkę Aleksandra Wilekiego i Napoleona. Myślę, że wygrałby Napoleon ze względu na geniusz i umiejętność planowania.

Osobiście najchętniej zobaczyłbym walki:

- Czyngis Chan vs. Hannibal ,

- Napoleon vs. Adolf Hitler

[sargon]

Kazdy korzysta z roznych zrodel .

Jasne, jasne...

Ale chciałbym zobaczyć te Twoje źródła, które wspominają o 60 tys. armii Hannibala w bitwie pod Zamą...

Napoleon vs. Adolf Hitler

You mean - Napoleon vs Adolf Hitler otoczony grupą doradców wojskowych :wink:

Zresztą tak czy siak wygrywa Napoleon, bo Hitler nie był skłonny słuchać mądrzejszych od siebie...

[Parmenion]

Mnie sie podoba pomysl Anonimowego z Czyngis-chanem i Hannibalem . Mocna piechota + slonie przeciw swietnej Wielkiej Ordzie . :wink::D:D

[Tomek91]

Nie no... to coś jak mecz gwiazd, o obu stronach się pamięta

A Gustaw Adolf i Albrecht von Wallenstein ??? O tym pierwszym dużo osób słyszało ("Szwedzki meteor") , a o tym drugim mało kto pamięta .

[Durin]

Tak się przypatruję tej dyskusji i przypatruję i śmiać mi się chce.

Gdyby ci dwaj wodzowie istnieli w jednej epoce i oboje miali swoje państwa i armie, to jest jasne, że nie doszło by do "pokojowego rozwiązania" oboje byli (jak to już ktoś zauważył na tym forum) zbyt wielkimi indywidualistami, aby móc zdzierzyć, że jest ktoś kto mu dorównuje.

A z samej potyczki, biorąc pod uwagę, że dysponowali by taką samą liczbą wojsk i mieli podobne ułożenie terenu to bez wątpienia Aleksander b wygrał. No może nie bez problemu, ale wystarcz porównać obydwoje wodzów i ich osiągnięcia. Aleksander zwykł walczyć z armią która jest o wiele mniej liczna od armii przeciwnika, a mimo to wygrywał, warte jest zauważenia że Aleksander w całym swoim życiu nie przegrał ani jednej bitwy, natomiast jak to było z małym generałem to wszyscy wiemy ( Waterloo i te sprawy ).

Po zatym Napoleon w jakiejś biywie ( nie pamiętam nazwy ) wykorzystał taktykę Aleksandra. Po za tym armie Aleksnadra walczyły w czasie pór monsumowych ze Słoniami, które pierwszy raz widzieli na oczy.

Nie myślcie że nie doceniam Napoleona, jest moim drugim w kolejności ulubionym wodzem, ale w staciu z Aleksandrem Wielkim nie miał by szans. Zresztą sam kiedyś powiedział: Żaden szanujący, się dowódca, generał czy król nie może prowadzić wojen nie studiując dzieł o Aleksandrze Wielkim.

Ps. Pozdrawiam wszystkich forumiaków, to mój pierwszy post na tym forum.