Wojna w Wietnamie

[secesjonista]

Ciekawy projekt Virtual Vietnam Archive of the Vietnam utworzony przez Texas Tech University, dostępny na:

www.vietnam.ttu.edu

[secesjonista]

We wspomnianym przeze mnie artykule Przemysława Benkena w temacie:

forum.historia.org.pl - " Lotnictwo amerykańskie w Wietnamie"

relacjonuje on jak to anonimowy autor podaje, że w 1966 r. istotnym problemem Viet Congu stały się dezercje, mające w przeciągu dwunastu miesięcy osiągnąć 19 000. W przypisie dodano:

"Liczbę dezercji z armii rządowej Autor ocenił na 40 000, aczkolwiek zgodnie z prawdą dodał, że około 50% żołnierzy dobrowolnie wracało do służby po tym, jak zaproponowano im służbę w jednostkach obrony terytorialnej, co umożliwiało im przebywanie bliżej swych rodzin".

/tamże, s. 115/

Zna ktoś inne dane tyczące się tego zagadnienia?

[poldas]

Coś w temacie;

Dezercje z Viet Congu.

W celu lepszego zrozumienia czynników prowadzących do zaciągu w Viet Cong,

należy również zbadać czynniki prowadzące do dezercji z niego. Jak zostanie wykazane -dezercja z VC wynika częściowo ze zrozumienia, że walka w Viet Cong nie rozwiąże problemów, które doprowadziły do werbunku.

Jakie to były powody dezercji?

Przeprowadzono dwa badania przez instytut RAND.

Były one przeprowadzone na grupie 48 osób. Badania te są oparte na wywiadach z dezerterami, a także na dokumentach Viet Cong uchwycone w amerykańskich operacjach wojskowych. Wydaje się, że wnioski oparte są przede wszystkim na pierwszych i że naukowcy uważali, że;

Rozmówcy byli reprezentatywni dla dezerterów w ogóle - Grupa ta zawierała partyzantów

bojowników, oficerów (do poziomu batalionu), kadry polityczne, i cywili, którzy popierali

VC.

Większość dezerterów miała wiele powodów do dezercji, z których wszystkie są wyszczególnione w tych badaniach.

Powyższe dane przedstawiają liczbę osób, które zdezerterowały z różnych powodów.

Krótka analiza wskazuje, że zaangażowanie ku dezercji wynikało przede wszystkim z osobistych motywacji ideologicznych.

Osobiste powody zawierały również strach przed śmiercią, niedobory żywności, brak snu, pogodowe warunki i klęski żywiołowe, choroby i prymitywną opiekę medyczną, oraz zakaz kontaktu rekrutów z ich rodzinami. 48 badanych dezerterów podkreślało, że zaciąg do VC danego członka rodziny powodował zdenerwowanie co do dalszych możliwości ekonomicznych jego rodziny.

Wynikało to z domniemania że dochód rodziny zmaleje ze względu na zmniejszenie ilości rąk do pracy na gospodarstwie, ciężkie opodatkowania przez Viet Cong, oraz jego niezdolność do wsparcia rodzin rekrutów finansowo.

Opracowano na podstawie - Tal Tovy - Peasants and Revolutionary Movements: The Viet Cong as a Case Study 2010

[secesjonista]

W zasadzie to te przedstawiono powody nie mają podbudowy ideologicznej a raczej socjo-ekonomiczną.

[poldas]

Czytaj uważnie.

Krótka analiza wskazuje, że zaangażowanie ku dezercji wynikało przede wszystkim z osobistych motywacji ideologicznych

Ale ponadto - zgadza się;

Trudno poddanych wyżywić samą ideologią.

Dlatego - Mnie tam powyżej zastanowiło coś takiego, że powracających do służby w VC dezerterów nie karano, a przydzielano im wygodniejsze etaty.

Wniosek taki, że władza w Hanoi nie była zbyt opresywna.

[secesjonista]

A określono bardziej konkretnie te ideologiczne motywy?

[poldas]

Tyle wiem, co przetłumaczyłem i opracowałem.

Jutro spróbuję coś więcej napisać.

[Gosia1313]

Przeczytałam i czekam niecierpliwie na dalsze tłumaczenia To coś więcej niż tylko suche fakty z wikipedii, duże urozmaicenie.

[recalcitrant]

Witam forumowiczów,

Wiele jest tematów o Wietnamie na forum, ale nie chciałbym się podłączać po cudzy wątek. Dlaczego Amerykanie nie weszli do Wietnamu północnego i tam nie rozgromili oddziałów Wietnamskich i tzw. władzy komunistycznej? Tylko toczyli walki w Wietnamie południowym w dżungli z Vietcongiem?

PS

Ciężko wygrać z partyzantką...

Mimo wszystko połączyłem te tematy.

Nie ma sensu mnożyć bytów.

secesjonista

[euklides]

Witam forumowiczów,

Wiele jest tematów o Wietnamie na forum, ale nie chciałbym się podłączać po cudzy wątek. Dlaczego Amerykanie nie weszli do Wietnamu północnego i tam nie rozgromili oddziałów Wietnamskich i tzw. władzy komunistycznej? Tylko toczyli walki w Wietnamie południowym w dżungli z Vietcongiem?

PS

Ciężko wygrać z partyzantką...

(...)

Trochę się kiedyś nad tym zastanawiałem i doszedłem do pewnego wniosku. Przyznaję mocno kontrowersyjnego i trudno mi się powoływać na jakieś źródła bo czytałem je dawno i nie potrafiłbym ich odtworzyć. W każdym razie według mnie to Amerykanom chodziło o utworzenie tam swojej bazy lotniczej, pewnie w Da Nang, coś na wzór tej na wyspie Guam. Naturalnie taka ogromna baza lotnicza potrzebuje ochrony lądowej, tą zaś miały zapewnić sprzymierzone wojska Południowowietnamskie. Co z tego wyszło to już każdy wie, awantura na całego. Teraz czekam aż ktoś znajdzie argumenty za albo przeciw. Political fiction to pewnie chyba jeszcze nie jest.

Edytowane 13 Styczeń 2015 przez euklides

[secesjonista]

Tylko w jakim celu?

Do Moskwy za daleko, do Pekinu z Da Nang podobna droga jak z Okinawy.

Nie wystarczyły: Yomitan, Ie Jime, Kadena czy Futenma?

[jancet]

Przede wszystkim serdecznie witam "Recalcitranta" i zazdroszczę mu, że postawił tak interesujące pytanie.

Dlaczego Amerykanie nie weszli do Wietnamu północnego i tam nie rozgromili oddziałów Wietnamskich i tzw. władzy komunistycznej? Tylko toczyli walki w Wietnamie południowym w dżungli z Vietcongiem?

Może wynikało to z powodów... ideologicznych. Trochę się wahałem przed użyciem tego słowa, bo w zasadzie liberalna demokracja nie jest żadną ideologią. Ale lansowana przez jej przeciwników demokracja socjalistyczna już ma silne ideologiczne zakorzenienie, więc siłą rzeczy i ta zwykła demokracja nabierała cech ideologii.

Jednak liberalna demokracja, walcząc o swoje, musiała pozostawać wierna swym zasadom. Podczas wojny wietnamskiej broniła demokratycznego rządu wietnamskiego w Sajgonie, jednak nie dysponowała środkami, pozwalającymi udowadniać, że rząd wietnamski w Hanoi nie jest rządem demokratycznym.

Więc atak na tereny podległe "demokratycznemu" rządowi w Hanoi byłby sprzeczny z zasadami liberalnej demokracji, więc był niemożliwy do uzasadnienia - w otwartej formie, bo pewne akcje militarne jednak podejmowano.

Z tego wynika ogólna słabość systemu liberalnej demokracji z komunistycznym system demokracji socjalistycznej. Tym bardziej, że w krajach III Świata sojuszników znajdowano jedynie w ugrupowaniach skrajnie prawicowych. Więc trzeba było się sprzymierzyć z małym czarnym diabłem, żeby pokonać wielkiego diabła czerwonego.

[Bruno Wątpliwy]

demokratycznego rządu wietnamskiego w Sajgonie

Hmmm... Chodzi Ci o demokratę Diema, czy może Nguyena Van Thieu, który w 1971 roku "otrzymał" od wdzięcznego narodu 94,3 % głosów. W. Olszewski, Historia Wietnamu, Ossolineum 1991, s. 419. Rozumiem, że raczej to ironia była, związana z "małymi czarnymi diabłami".

Trochę naciągana ta Twoja argumentacja Jancecie o przejmowaniu się przez Amerykanów "demokratyczną legitymizacją" władz Wietnamu Północnego. Ale częściowo można się z nią zgodzić. Z tym, że nie chodziło o "demokrację" - tylko suwerenność. Atak na Północ byłby atakiem na niewątpliwie suwerenne państwo, złamaniem prawa międzynarodowego, pogłębieniem konfliktu z ZSRR i (co ważne w świetle przewidywanego przyszłego zbliżenia politycznego) - z ChRL. Do tego dochodzą kwestie stricte militarne - wynik takiej wojny byłby bardzo niepewny dla USA. Skoro Amerykanie nie mogli sobie poradzić na Południu, to chyba nie przewidywali, że łatwo poradzą sobie z militarnym opanowaniem Północy i walką z późniejszą, tamtejszą partyzantką. Zatem zrozumiałe, że Amerykanie wojny na Południu przegrać nie chcieli, Północ bombardowali, w Kambodży zrobili to, co zrobili, ale jednak przesadnej eskalacji konfliktu unikali. A już wkrótce Nixon zaczął mówić o "honorowym pokoju". L. Zyblikiewicz, USA, Warszawa 2004, s. 362.

Do tego wypada dorzucić bardzo ważny czynnik dla polityków zależnych od wyników wyborów powszechnych - amerykańską opinię publiczną i jej ewentualną reakcję na wkroczenie do Wietnamu Północnego oraz związane z tym straty.

[recalcitrant]

Trochę naciągana ta Twoja argumentacja Jancecie

Też to do mnie nie przemawia; skoro WPół. atakował wojska USA na terytorium Wpoł., to argument żeby zaatakować WPół. był nader wyraźny.

Może chodzi po prostu o jakąś ustalaną wcześniej strefę wpływów, którą przekroczenie drażniło by Rosję.

PS

Swoją drogą ciekawe jest że obecnie rządzi tam partia komunistyczna, a mimo to można tam spotkać luksusowe samochody i prywatne biznesy.

[poldas]

Coś tam pomyliłeś, bo rozchodzi się o Związek Radziecki I Chiny.

Jednak Twój tok myśli jest prawidłowy.