Prusacy a Prusowie czyli Słowianie, Niemcy i Bałtowie

[Furiusz]

W temacie o nazwiskach Poldas napisał:

Ta cała sprawa jest bardziej skomplikowana, ni się Nam wydaje.

Prusacy to podbity naród.

Czy podbity?

Tu się robi problem, bo zakonnikom tego nie wypadało robić.

Zakonnicy wykorzystywali Prusaków do wojowania.

W Polsce zakładano wiochy i miasta na prawie niemieckim.

oraz

Prusacy to zgermanizowani Słowianie.

Mam na myśli całe Prusy aż po Łabę.

Chciałbym wprowadzić nieco systematyki - Prusy, to tereny Prus Zakonnych/Książęcych, później połączone z Brandenburgią - bodaj od 1618, co było wynikiem wymarcia gałęzi rodu Hohenzollernów z Prus Książęcych. Nie wiem czy Prusacy to podbity naród ale ludy które podbijało państwo zakonne należały do tzw plemion zachodniobałtyjskich, zamieszkujących te tereny co najmniej od okresu rzymskiego a pewnie i wcześniej. Te ludy zachodniobałtyjskie to m.in. Jaćwingowie, Galindowie, i plemiona Prusów - tak więc podbitym ludem jest lud Prusów.

Dalej Słowianie o których pisał Atrix i o których Ty pisałeś Poldasie to ludność zamieszkująca w średniowieczu u naszych obecnych zachodnich granic - to trochę inna sytuacja niż w państwie zakonnym. Oczywiście kwestia niezwykle ciekawa - jak wyglądał ten podbój i wspólne życie i zachęcam do dyskutowania tutaj tego.

[poldas]

Sporo namieszałem.

Tak konkretnie to jednak dałem coś do myślenia.

Oczywiście oprócz Prusaków byli Jadźwingowie, Żmudzini i Bałtowie żyjący pod władzą państw zakonnych.

Niegdysiejsi Żmudzini to aktualnie Litwini.

Natomiast faktyczni Litwini to obecnie... Białorusini.

Doszło do przemieszania krwi, rasy(?).

Skłonny jestem uznać obszar położony między Łabą a circa Dźwiną za zamieszkały przez "kundli", u których mamy przemieszanie krwi słowiańskiej, nordyckiej, germańskiej i tatarskiej.

Po Drugiej Wojnie Światowej zrobiono jedną ciekawą rzecz - Zniszczono etniczną ostoję antypolonizmu znajdującą się na obecnym obszarze województwa Warmińsko-Mazurskiego.

Polacy sobie nie dawali rady z Prusami, poprosili kogoś innego o pomoc.

To jednak guzik dało bo z Prusów zrobili się Prusacy, którzy najchętniej głosowali na NSDAP w latach trzydziestych ubiegłego wieku.

Dopiero teraz mamy spokój z tym wielowiekowym problemem.

Proszę o uwagi, bo piszę na ten temat z pozycji amatora i nie jestem pewny czy dobrze napisałem.

[adamhistoryk]

Jaka jest różnica między Prusakami a Prusowianami?

[Furiusz]

Oczywiście oprócz Prusaków byli Jadźwingowie

Nie Prusaków, bo o nich to w zasadzie można mówić od początków XVII wieku a Prusowie.

Niegdysiejsi Żmudzini to aktualnie Litwini. Natomiast faktyczni Litwini to obecnie... Białorusini.

No nie do końca, owszem wśród plemion litewskich sporą role odgrywali Żmudzini ale chyba jednak nie na tyle dominująca by nazywać ich aktualnymi Litwinami, tak czy siak Mendog - nam znany pierwszy władca Litwy swoje dążenia do korony rozpoczął od opanowania całej Auksztoty, rejonu zwanego górną Litwa (a Żmudź to Litwa dolna), albo Litwa właściwą. To dopiero po ugruntowaniu swojej władzy tutaj ruszył na podbój księstwa żmudzkiego rządzonego prze Wikynta czy na księstwo połockie gdzie władał jego krewniak. Także to tak daleko chyba nie tak by Litwini nagle okazali się Białorusinami.

Skłonny jestem uznać obszar położony między Łabą a circa Dźwiną za zamieszkały przez "kundli", u których mamy przemieszanie krwi słowiańskiej, nordyckiej, germańskiej i tatarskiej.

Nie ma się co tak ograniczać Poldasie np taka Grecja to kraina zamieszkała przez kundli po Słowianach, Grekach, Rzymianach i Germanach a co było wcześniej uuu jeszcze gorzej.

Polacy sobie nie dawali rady z Prusami, poprosili kogoś innego o pomoc.

I tak i nie, ciekawostką jest to, że w okresie rozbicia dzielnicowego starano się wzmocnić północną granicę Mazowsza poprzez osadzanie tutaj drobnej szlachty która w efekcie miała bronić granicy. Nie zawsze się to sprawdzało a jednym z efektów było rozdrobnienie własności ziemskiej wśród szlachty tego regionu. Trochę pomysłów i prób poradzenia sobie z kwestią bałtyjską wśród władców Polskich było inna sprawa, że potrzebne było do tego zwarte państwo a niestety akurat był okres rozbicia dzielnicowego.

Kim są Prusowianie - nie mam bladego pojęcia.

[poldas]

Moim zdaniem sformułowanie - "Prusowianie" to jakaś nowomowa niezgodna z etniczną i historyczną terminologią.

[adamhistoryk]

W tytule tematu mowa jest o Prusakach i ... sorry, ale jakoś mi odmiana szwankuje. Prusawianach?

[secesjonista]

Poprawna forma dla Prusowie to: "o Prusach".

[jancet]

Sporo namieszałem.

No, troszkę.

No i mieszasz nadal:

Oczywiście oprócz Prusaków byli Jadźwingowie, Żmudzini i Bałtowie żyjący pod władzą państw zakonnych.

Bałtowie to nazwa nadrzędna, obejmuje dwa narody współczesne (Litwinów i Łotyszy) i - chyba najczęściej się tak przyjmuje - jeden wymarły w czasach historycznych - Prusów. Ci Prusowie nigdy nie przyjęli organizacji państwowej, dzielili się na plemiona. W Atlasie Historycznym Polski ([red.:] W. Czapliński, T. Ładogórski, Warszawa-Wrocław 1973) wymienia się pruskie plemiona Pogezanów, Pomezanów, Sasinów, Warmów, Natangów, Sambów, Galindów, Nadrów i Jaćwingów (Sudów). Ale są w tej materii i inne poglądy, szczególnie kwestia Jaćwingów jest tu złożona i niejednoznaczna.

Niegdysiejsi Żmudzini to aktualnie Litwini. Natomiast faktyczni Litwini to obecnie... Białorusini.

Faktycznie, język litewski nasilniej zachował się na niegdysiejszej Żmudzi, a w dawnej Litwie Właściwej (Auksztocie) dominuje białoruski i polski. Ae to nie wystarcza do obrony sformułowanej przez Ciebie tezy.

Doszło do przemieszania krwi, rasy(?).

Rasa to biała, same Aryjczyki.

Skłonny jestem uznać obszar położony między Łabą a circa Dźwiną za zamieszkały przez "kundli", u których mamy przemieszanie krwi słowiańskiej, nordyckiej, germańskiej i tatarskiej.

Cały świat jest zamieszkany przez kundli, choć może ten region bardziej od sąsiednich. Tyle że przede wszystkim chodzi o krew germańską, słowiańska i bałtyjską. Trochę nordyckiej pewnie się też zalazło. trochę ugrofińskich Liwów, ale z Tatarami to już żeś pojechał . Nie pamiętasz, że Kmicic zakazał im gwałcić?

Jaka jest różnica między Prusakami a Prus[ami][...]?

Prusowie to lud' date=' posługujący się językiem (bądź językami) z grupy bałtyjskiej, który został podbity przez Zakon Szpitala Najświętszej Maryi Panny Domu Niemieckiego, zwany u nas Krzyżakami, po czym utracił swą tożsamość.

[b']Prusacy[/b] to mieszkańcy wschodniej części Królestwa Prus, jednego z państw niemieckich, obejmującą Brandenburgię, Pomorze i Prusy, czyli tak wzdłuż Bałtyku od Łaby po Niemen, a poza tym obszarem - Śląsk i zachodnią Wielkopolskę. Z tym że w tych ostatnich prowincjach,a także w Prusach zachodnich (Pomorzu Gdańskim) żywioł pruski był słabszy. Odmienne, niż w reszcie Niemiec, stosunki polityczne i społeczne, spowodowały dość silne wyodrębnienie kulturowej tożsamości Prusaków, którą często przeciwstawia się tożsamości Szwabów, mieszkańców południowo-zachodnich Niemiec, a także Bawarczyków, Sasów, Nadreńczyków etc. Po II wś. znaczna część Prusaków rozproszyła się po zachodnich landach i obecnie trudno o nich mówić jako o odrębiej grupie kulturowej.

[poldas]

Jancet;

A co z Kurlandczykami, czyli obecnie Estończykami (Estonami)?

Ich również należało by zaliczyć do Bałtów.

Tylko dlaczego do tej grupy (Bałtów) nie zaliczamy Szwedów i Finów?

Polaków również by należało tak zaszeregować.

Niemców już nie, ponieważ Oni głównie mają styczność z Nord See.

Ost See ma dla nich drugorzędne znaczenie.

[Capricornus]

Tylko dlaczego do tej grupy (Bałtów) nie zaliczamy Szwedów i Finów?

Bo Szwedów zaliczamy do ludów germańskich a Finów do ludów ugrofińskich.

styczność z Nord See

Tylko tu nie do końca chodzi o styczność z morzem, jakimkolwiek.

Edytowane 23 Listopad 2014 przez Capricornus

[poldas]

A Estończyków do jakiej kategorii zaliczamy?

Że nie do końca?

To skąd ukuto termin - Bałtowie?

Edytowane 23 Listopad 2014 przez poldas

[Capricornus]

A Estończyków do jakiej kategorii zaliczamy?

Tej samej co Finów.

To skąd ukuto termin - Bałtowie?

Od nazwy Morze Bałtyckie.

Tylko nie okreslono tym mianem wszystkich ludów żyjących nad tym morzem a tylko część posługującą się jezykiem z rodziny języków bałtyjskich.

Edytowane 23 Listopad 2014 przez Capricornus

[poldas]

Tu się nie zgodzę.

W Estonii jest więcej krwi germańskiej, niż ugrofińskiej.

Co to takiego "języki bałtyjskie" ?

Edytowane 23 Listopad 2014 przez poldas

[Capricornus]

W Estonii jest więcej krwi germańskiej, niż ugrofińskiej.

Nie wiem, nie sprawdzałem, zakon Kawalerów Mieczowych robił jednak swoje.

Nie zmienia to jednak faktu, że Estończycy nie mówią językiem germańskim a ugrofińskim. Natomiast ich przodkowie należeli do ludów fińskich.

Co to takiego "języki bałtyjskie" ?

To samo co bałtyckie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_ba%C5%82tyckie

[secesjonista]

Zadziwiające w niektórych aspektach rozważania co do podobieństw niektórych języków wydzieliłem do nowego tematu, pod roboczym tytułem:

forum.historia.org.pl - " Języki germańskie, bałtyjskie... - problemy z klasyfikacją?"

secesjonista