Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Czemu walczono latem?

Recommended Posts

Furiusz   

Nie chcę tu wchodzić w szczegóły długiej i dalekiej jeszcze od konkluzji dyskusji na temat tego jak ewoluowała i powstała taktyka walki hoplickiej etc. W całej tej dyskusji przez lata dominował pogląd, ze oto w epoce archaicznej i jeszcze na początku klasycznej Grecy swoje bitwy staczali wedle ustalonego schematu za który odpowiadał zestaw mniej lub bardziej sformalizowanych reguł, taka forma agonu jak to ujął bodaj Vernant. Jednym z takich elementów miało być to, że sezonem aktywności powinien być okres letni. Co prawda P. Krentz, Fighting by the Rules. The Invention of the Hoplite Agon "Hesperia" t.71 (2002) s.23-39 odrzuca tu jakąś formalną umowę i stwierdza, dość rozsądnie zresztą, że było to raczej efektem rolniczego charakteru społeczności. Dalej stwierdza, że dopiero wzrost zamożności ekonomicznej i odejście od takiego modelu społeczeństwa ( w pewnym stopniu) pozwoliło Atenom na prowadzenie operacji militarnych i w innych okresach roku.

Mówiąc o tej "zasadzie" najczęściej przywołuje się, słusznie, słowa Demostenesa 9.47-48 (czy też Trzecia Filipika 47-48) gdy mówi, że w dawnych czasach gdy Sparta rządziła na lądzie i morzu, walczyła uczciwie wedle zwyczaju przodków atakując otwarcie i ograniczając swoje działania do 4-5 miesięcy letnich. No i tu pojawia się problem - bo Spartanie nie byli ograniczeni w gruncie rzeczy żadnym rolniczym kalendarzem, oto wszak pracowali na nich heloci. Orać siać i zbierać nie musieli, nic nie stało więc na przeszkodzie by walczyć i w innych porach roku. Z tego czasu znamy przykłady Traków atakujących zimą, skoro oni potrafili przeprowadzić, i to całkiem skutecznie, taką operację to tym bardziej Grecy powinni być na to gotowi, zwłaszcza Spartanie z ich etosem wojownika i przeszkoleniem, powinni być w stanie bez problemu dokonać agresji w okresie zimowym.

Zastanawia mnie czy może tu chodzić np o łatwość obozowania? Może o maksymalizację strat przeciwnika podczas pustoszenia jego okolic? Może o brak rozbudowanych służb logistycznych? Czy może przebrzmiewa tu nutka pewnego humanitaryzmu i próby ujęcia wojny w jakieś, mniej lub bardziej formalne ramy? Czy może Demostenes wszystko to zmyślił a za nim współcześni badacze?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(...)

Może o maksymalizację strat przeciwnika podczas pustoszenia jego okolic?

Chyba nie. W końcu Tukidydes pisze o radach jakich udzielił Spartanom Alcybiades po przejściu na ich stronę. Jedną z nich była żeby nie wycinać Ateńczykom oliwnych drzew gdyż to byłby wielki błąd ze strony Spartan. Ci się do tego zastosowali, zatem nie kierowało nimi pragnienie maksymalnego pustoszenia ziem przeciwnika.

Czy może przebrzmiewa tu nutka pewnego humanitaryzmu i próby ujęcia wojny w jakieś, mniej lub bardziej formalne ramy?

Chyba tak. Z tym, że mniej chodzi tu o humanitaryzm. Po prostu nie było sensu doprowadzać przeciwnika do ostateczności. Właścicielom zniszczonych pól nie pozostałoby nic innego jak tylko gremialnie udać się na wojnę. A póki mieli je jeszcze nienaruszone to bardziej byli skłonni do układów. Można sobie wyobrazić oddział Spartan wchodzący do jakiegoś gaju oliwnego czy na pole pełne pszenicy, po czym zadaje właścicielowi pytanie: "Jesteś z nami czy przeciwko nam?" Co wtedy zwycięży: miłość do Aten czy do drzew oliwnych, ewentualnie do perspektywy pełnego spichrza. Rzecz jasna taką taktykę mogła stosować tylko zdyscyplinowana armia, a Spartanie taką mieli.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chyba nie. W końcu Tukidydes pisze o radach jakich udzielił Spartanom Alcybiades po przejściu na ich stronę. Jedną z nich była żeby nie wycinać Ateńczykom oliwnych drzew gdyż to byłby wielki błąd ze strony Spartan. Ci się do tego zastosowali, zatem nie kierowało nimi pragnienie maksymalnego pustoszenia ziem przeciwnika.

(...)

Z tego jedynie wynika, ze Alcybiades miał odmienne zdanie od Spartan. A skoro udzielał takich rad - to już bardziej prawdopodobnym jest, że było to jednak praktyką.

Chyba tak. Z tym, że mniej chodzi tu o humanitaryzm. Po prostu nie było sensu doprowadzać przeciwnika do ostateczności. Właścicielom zniszczonych pól nie pozostałoby nic innego jak tylko gremialnie udać się na wojnę.

(...)

To zupełnie nie wyjaśnia kwestii dlaczego (ew.) nie walczono zimą, to jedynie może objaśniać ew. odstąpienie od niszczenia zbiorów i drzew.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Secesjonista ma absolutną rację, takie rady świadczą raczej o tym, ze był to powszechny zwyczaj. Można tu przytaczać z dzieła Tukidydesa wiele fragmentów - jeden z nich:

Tukidydes, Wojna Peloponeska, ks.I, 21-22 Kiedy jednak zobaczyli, że wojsko peloponeskie znajduje się koło Acharn, odległych o sześćdziesiąt stadiów od Aten, nie mogli się już opanować. Straszny był dla nich widok pustoszonego w ich oczach kraju, widok nie znany młodym, a starszym pamiętny chyba z okresu wojen perskich (...).

Tukidydes najczęściej lakonicznie mówi, że spustoszono okoliczne pola albo okoliczne gminy. Wskazuje to raczej na to, że była to typowa strategia tamtej wojny. Obliczona przede wszystkim na wyciągnięcie Ateńczyków w otwarte pole, z czego zdawał sobie sprawę Perykles, który nie zamierzał dopuścić do tego by Ateny stoczyły z wojskami lacedemońskimi jakąś dużą bitwę lądową, zdając sobie sprawę zapewne, z wyższości hoplitów spartańskich (przynajmniej w początkowym okresie wojny).

Share this post


Link to post
Share on other sites

To zupełnie nie wyjaśnia kwestii dlaczego (ew.) nie walczono zimą...

Pomijając kwestie logistyczne (które w warunkach zimowych stanowiły problem dla starożytnych armii), to z okolicach Morza Śródziemnego gdzie zima charakteryzuje się w zasadzie opadami deszczu i dużą wilgotnością był problem z używaniem łuków, bo naturalne cięciwy i drzewca słabo znosiły dużą wilgotność.

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Proponuję tak porównawczo zwrócić uwagę na wojnę Zjednoczonej Polski i Litwy z Zakonem Najświętszej Maryji Panny.

Trochę se powojowali w 1409 roku i zrobili se przerwę zimową.

Edited by poldas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pomijając kwestie logistyczne (które w warunkach zimowych stanowiły problem dla starożytnych armii), to z okolicach Morza Śródziemnego gdzie zima charakteryzuje się w zasadzie opadami deszczu i dużą wilgotnością był problem z używaniem łuków, bo naturalne cięciwy i drzewca słabo znosiły dużą wilgotność.

Na ile łucznicy byli istotną składową ówczesnych armii na Peloponezie?

Techniki wytwarzania cięciw w średniowieczu nie odbiegały chyba znacząco od tych starożytnych, a szereg bitew stoczono w jak najbardziej deszczowych miesiącach, choćby: Bitwa pod Poitiers, Bitwa pod Warną itd.

Proponuję tak porównawczo zwrócić uwagę na wojnę Zjednoczonej Polski i Litwy z Zakonem Najświętszej Maryji Panny.

Trochę se powojowali w 1409 roku i zrobili se przerwę zimową.

I co z tego porównania wynika?

Zważywszy na mocno odmienne warunki klimatyczne, choćby: jak to wygląda pod względem dostępności paszy dla koni i wołów?

Jak w wyniku tego porównania przedstawia się kwestia przejezdności szlaków?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na ile łucznicy byli istotną składową ówczesnych armii na Peloponezie?

Nie twierdzę, że był to powód zasadniczy, ale jeden z problemów w walkach zimowych - podstawowym problemem była logistyka ówczesnych armii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
to z okolicach Morza Śródziemnego gdzie zima charakteryzuje się w zasadzie opadami deszczu i dużą wilgotnością był problem z używaniem łuków, bo naturalne cięciwy i drzewca słabo znosiły dużą wilgotność.

Zima bywa w Grecji bardzo różna - trzeba pamiętać, ze znaczna część tego kraju to góry i na takim Peloponezie śnieg to nic nadzwyczajnego. Pomysł, ze w jakimś stopniu może chodzić o kłopoty z łukami jest wart rozważenia. Tak jak jest to ciekawy pomysł tak też uwagi Secesjonisty są bardzo trafne. Wiemy z Tukidydesa, ze Ateny dopiero w trakcie wojny peloponeskiej utworzyli własne oddziały lekkozbrojne wcześniej zadowalając się najemnikami lub kontyngentami sojuszniczymi. Wiemy, że Z tych było piec tysięcy Spartiatów, którym służyło za giermków trzydzieści pięć tysięcy lekkozbrojnych helotów, przy czym każdemu mężowi przydzielono ich siedmiu, Herodot Dzieje ks V.27-28, przy czym trwają dyskusje czy owi hoplici tworzyli tylne szeregi falangi a sami byli lżej uzbrojeni czy też może służyli jako odrębne oddziały miotaczy albo jako lekkozbrojni w ramach spartańskiej falangi. Trzeba też pamiętać, że wielkie zwycięstwa wojen perskich, które spetryfikowały sztukę wojenną Greków to były bitwy ciężkozbrojnych hoplitów w których oddziały lekkozbrojne odgrywały tylko pomocniczą rolę. To zapewne przyczyniło się do marginalizowania roli tychże miotaczy i lekkozbrojnych. Pamiętać tez trzeba o roli miotaczy oszczepów, jako chyba głównej albo jednej z ważniejszych typów jednostek miotających.

Dopiero w trakcie wojny peloponeskiej, co nie dziwi zaczyna dochodzić do zmian w sztuce wojennej wyrażających się m.in. zwiększoną rolą kawalerii i jednostek lekkozbrojnych. W trakcie wyprawy sycylijskiej, a więc już po latach rozwoju sztuki wojennej, Nikiasz bierze ze sobą na Sycylię sporo lekkozbrojnych, głownie po to by neutralizować jazdę syrakuzańską. Tukidydes, Wojna peloponeska, VI.43-45 Łuczników było ogółem czterystu dziewięćdziesięciu, z tego osiemdziesięciu kreteńskich, prócz tego siedmiuset procarzy rodyjskich i stu dwudziestu lekkozbrojnych emigrantów z Megary. Był tez jeden transportowiec do przewozu koni, wiozący na swym pokładzie trzydziestu jeźdźców. Mimo, jak się wydaje, tego, że dowództwo ateńskie było świadome przewagi w jeździe i lekkozbrojnych przeciwnika na wyprawę zabrało jedynie 1310 własnych miotaczy. Mniejsza w tym miejscu o przyczyny tego stanu rzeczy, ważniejsze jest to, że łucznicy stanowią mniejszość w tym spisie sił. Swoją drogą ciekawe jak zachowuje się proca w deszczu. Wydaje mi się, że raczej, w większości przypadków, nie brano pod uwagę ew. gorszego sprawowania się łuków w trakcie sezonów bardziej wilgotnych, choć w przypadku części akcji takie rozumowanie mogło zostać przeprowadzone - np w sytuacji gdyby owi łucznicy okazali się niezbędni do neutralizowania przewagi wroga w jeździe.

Co do kwestii logistycznych, to dałoby sie je uważam przeskoczyć, oto Tukidydes, Wojna Peloponeska, ks.II.96 powiada W tym samym mniej więcej czasie, na początku zimy, Odrys Sykaltes, syn Teresa, król Traków, wyprawił się przeciwko królowi macedońskiemu (...).. Ta dygresja Tukidydesa, całkiem długa zresztą daje asumpt do rozważań m.in. o tym, czy Sykaltes dysponował czymś na kształt stałej drużyny, a wydaje się, że tak. Ta drużyna dzięki szybkości mobilizacji, dobrej dyscyplinie, w połączeniu z jakimś pospolitym ruszeniem zdołała przebyć dość szybko zarówno przeszkody naturalne jak i wrogie państwa i wpaść niespodziewanie na terytorium Macedończyków, którzy nie stawili im oporu, być może poza jakimiś, zapewne niezbyt udanymi potyczkami. Tukidydes pisze, że ściągał Sykaltes wojowników z wszystkich podległych sobie ludów. To pewnie prawda ale warto dodać, że u barbarzyńców często bywało tak, ze do zwycięskiego wodza ludzie ciągnęli sami w nadziei na łupy przez co trochę to przypomina kule śniegową staczającą się z jakiegoś wzgórza. W zasadzie to co zamierzał Sykaltes osiągnął, ostatecznie całość jego zamiarów jak i wyprawa zakończyła się klęską, w czym pewną rolę odegrała niepewna postawa Aten (którym pewnie nie zależało na konsolidacji i znaczącym umocnieniu władzy Odrysów) pogoda tylko pogłębiała sytuację Syklesa. Skoro taką operację udało się przeprowadzić Trakom - może nie do końca szczęśliwie, czemu nie miałaby się udać Sparcie lub Atenom stojącym pod względem organizacji na jednak znacząco wyższym poziomie, niż w gruncie rzeczy plemienne państewko Odrysów wyrąbane w toku ustawicznych wojen?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Jeśli analogia do wojny Polski z Zakonem Krzyżackim jest diablo nietrafiona ze względu na inne warunki klimatyczne i geograficzne to tym bardziej analogia do IIWŚ jest nietrafiona już choćby ze względu na znacząco różne służby logistyczne i rozwój techniczny.

Generalnie wiadomo, że łatwiej latem, z różnych powodów także tych które wymieniali przedmówcy. Tylko to nie wyjaśnia wszystkiego - wiadomo też, że skoro latem łatwiej ataku należy się spodziewać raczej latem. Jeśli chcemy zaskoczyć nieprzyjaciela należy raczej przełamywać standardowe myślenie a nie podążać po utartych ścieżkach. Stąd też te duże sukcesy Traków - zaskoczenie było najpewniej zupełne a kraj nieprzygotowany do obrony. Dziwny jest tu przykład zwłaszcza Sparty która wszakże ze względu na organizację społeczeństwa niespecjalnie musiała przejmować się pracą zarobkową bo ta wykonywano za nich.

Choć to może być też zwyczajnie zbieg okoliczności.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Mówiąc o tej "zasadzie" najczęściej przywołuje się, słusznie, słowa Demostenesa 9.47-48 (czy też Trzecia Filipika 47-48) gdy mówi, że w dawnych czasach gdy Sparta rządziła na lądzie i morzu, walczyła uczciwie wedle zwyczaju przodków atakując otwarcie i ograniczając swoje działania do 4-5 miesięcy letnich.

(...)

Atoli i Sparta potrafiła wyłamywać się z tych "letnich" rygorów, po tym jak zwolennicy Pelopidasa obalili fakcę prospartańską w Tebach (379 r.), Lacedemończycy, w kilka miesięcy potem, już zimą, nie omieszkali wysłać karnej ekspedycji pod dowództwem Kleombrotosa.

Na pewno zimowymi miesiącami prowadzono też oblężenia miast (np. Potidaia czy Plateje), choć tu akurat na ogół przybierało to formę jedynie blokowania, a nie szturmowania.

(...)

Można sobie wyobrazić oddział Spartan wchodzący do jakiegoś gaju oliwnego czy na pole pełne pszenicy, po czym zadaje właścicielowi pytanie: "Jesteś z nami czy przeciwko nam?" Co wtedy zwycięży: miłość do Aten czy do drzew oliwnych, ewentualnie do perspektywy pełnego spichrza.

(...)

Wyobrazić to sobie można, problem w tym, że praktyką i to często sankcjonowaną przez odpowiednie regulacje prawne było wycofywanie ludności rolniczej do miasta bądź w bezpieczne rejony. Niektóre miasta miały nawet pomiędzy sobą odpowiednie umowy o wzajemności, czyli przyjmowaniu w razie zagrożenia dobytku obywateli innego miasta, choćby Hermias i Erythrai.

"Ucieczki ludności były ważnym elementem greckiej wojny (...)

W ślad za decyzją o obronie miasta szło nie tylko o umacnianie murów, gromadzenie żywności, zbieranie wojska, ale także ewakuację ludności, ze wsi do miasta lub z miasta do bezpiecznych kryjówek w górach lub do zaprzyjaźnionych polis (...)

W 431 lub 426 r. mieszkańcy - Erythrai, Skafai, Skolos, Aulis, Schoinos, Potniai i różnych mniejszych i nieobwarowanych miast Beocji masowo ewakuowali się do Teb, co doprowadziło do podwojenia liczby mieszkańców miasta (...)

Cała ludność Akragas schroniła się wraz z dobytkiem w obrębie murów miejskich (...)

Gdy znaczna część mieszkańców Attyki uciekła do Aten, Ateńczycy wysłali bydło na Eubeę. W tym wypadku musiano dokonywać rozsądnego kompromisu, gromadząc taki zapas żywej żywności, jaki był niezbędny i możliwy do utrzymania w mieście, cała nadwyżkę kierując w bezpieczne miejsce. Podobnie jak w sprawie ludzi starano się godzić potrzeby obrony i ochrony dobytku politai. Aby chronić swe zwierzęta przed żołnierzami Agesilaosa, Akarnańczycy wysyłali je jak najdalej od terenu działań wojennych.

Eneasz Taktyk zalecał władzom miasta wydanie rozporządzenia zobowiązującego właścicieli zwierząt i niewolników, których nie można było skierować do miasta, aby wysyłali je na przechowanie do znajomych poleis. W przypadku tych którzy znajomych za granicą nie mieli, przeprowadzano ewakuację dobytku, brała na siebie polis".

/R. Kulesza "Polis Apolis", Warszawa 1998, s. 90 i n./

Zważywszy, ze w trakcie takich ucieczek starano się wszystko zabrać ze sobą bądź ukryć, włącznie z drewnianym wyposażeniem domów, to raczej mało prawdopodobnym jest by rolnicy zechcieli najeźdźcom pozostawić swe plony na polach. Bardziej prawdopodobnym jest, że czego nie zdołano dostarczyć do miasta - niszczono.

A zważywszy na masowość i zorganizowany charakter tych ucieczek/ewakuacji to najeźdźcy nie musieli się raczej przejmować tymi, którzy nie zdołali uciec bądź z własnych powodów nie chcieli tego uczynić. To nie mogła być na tyle znacząca populacja by trzeba się było jej obawiać.

Zatem przedstawiona przez euklidesa hipotetyczna rozmowa (ze zniszczonymi uprawami w tle) o tyle jest mało prawdopodobna, że raz - nie bardzo było z kim ją przeprowadzić, dwa - na ogół nie zachodziła taka konieczność.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(...)

Zważywszy, ze w trakcie takich ucieczek starano się wszystko zabrać ze sobą bądź ukryć, włącznie z drewnianym wyposażeniem domów, to raczej mało prawdopodobnym jest by rolnicy zechcieli najeźdźcom pozostawić swe plony na polach. Bardziej prawdopodobnym jest, że czego nie zdołano dostarczyć do miasta - niszczono.

A zważywszy na masowość i zorganizowany charakter tych ucieczek/ewakuacji to najeźdźcy nie musieli się raczej przejmować tymi, którzy nie zdołali uciec bądź z własnych powodów nie chcieli tego uczynić. To nie mogła być na tyle znacząca populacja by trzeba się było jej obawiać.

Można było zniszczyć (spalić) łan niedojrzałego zboża i schronić się w mieście. Gorzej było gdy w grę wchodził gaj oliwny lub winnica a ich włascicielami zazwyczaj byli arystokraci, których zbawcami Spartanie często się mienili. Może to była niezbyt liczna grupa ale na pewno wpływowa.

Poza tym to nieprawda że walczono tylko latem. Znam przynajmniej jeden przypadek kiedy tak nie było. W średniowieczu, podczas walk w Grecji, walczący po jednej ze stron Połowcy odchodzili latem bowiem tu cytat: "jako lud pochodzący z północy" nie znosili upałów. Widać stąd że nie zrażała ich wilgoć szkodząca ich cięciwom a przecież łuki były ich główną bronią. Z tego co wiem to w tropikach, gdzie istniały rozwinięte cywilizacje (Azja), też na wojny wybierano porę deszczową,czyli chyba zimę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To, że eukldes zna jeden przypadek z okresu średniowiecza niezbyt dużo wnosi do tematu o starożytności, zresztą nikt nie użył tu kategorycznego stwierdzenia: "że nigdy", a i został podany przykład, że zdarzały się akcje militarne zimą, zatem nie wiem pod czyim adresem euklides kieruje swe słowa "to nieprawda".

"Gorzej było gdy w grę wchodził gaj oliwny lub winnica a ich włascicielami zazwyczaj byli arystokraci"

Zazwyczaj, czyli w jaki procencie? W każdym polis było podobnie? A jak to nie byli Spartanie to taktyka się zmieniał czy nie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.