Represje wobec ludności cywilnej za podjęcie walki

[Tomasz N]

Przy okazji sprawy Wielunia pojawiło się jako reakcja na mój post zagadnienie uprawnień jakie miał dowódca wojskowy wobec ludności cywilnej, gdy jej, niekoniecznie wszyscy członkowie, podjęli walkę zabijając żołnierzy wroga. Spotkałem się, teraz nie pamiętam gdzie z opinią, że w takim przypadku miał prawo, podkreślam prawo, rozstrzelania dziesięciu cywili za każdego zabitego żołnierza.

Takie działania były we wrześniu, brano też zakładników, którzy mieli być rozstrzelani w przypadku powtórzenia się takich akcji.

Jak to wyglądało od strony prawnej.

Zapraszam do dyskusji.

[secesjonista]

To zależy w jakim roku.

[poldas]

Jeśli masz na myśli prawo międzynarodowe, to...

Nijako.

Jeśli masz na myśli Sondergericht, to coś na rzeczy jest.

Ale to by było prawo narzucone przez zwycięzcę wobec pojmanych.

Oooo - Czuję iż Secesjonista wie coś więcej.

Zapraszamy do rozważań.

Edytowane 10 Wrzesień 2014 przez poldas

[Tomasz N]

Ja to akurat założyłem we "Wrześniu 1939" i ten okres mnie interesuje i możemy go uznać za "wyjściowy".

Bo opisana przeze mnie forma represji ma coś wspólnego z działaniami wobec Belgów z I wojny. Bo zapomniałem dodać, że palono też domy z których oddawano strzały.

I nie chodzi o Sondergerichty. To były działania bez sądu, nawet doraźnego, na rozkaz dowódcy wojskowego.

Były jakieś konwencje nieratyfikowane, a uznawane tylko przez Niemcy ?

Edytowane 10 Wrzesień 2014 przez Tomasz N

[Capricornus]

Jak to wyglądało od strony prawnej.

To może fragmenty "konwencji haskiej" wspomnianej już w wspomnianym temacie.

Art. 1.

 Ustawy, prawa i obowiązki wojenne stosują się nietylko do armji, lecz również do pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych, o ile odpowiadają one warunkom następującym:

 1) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;

 2) noszą stałą i dającą się rozpoznać zdaleka odznakę wyróżniającą;

 3) jawnie noszą broń;

 4) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.

 W tych krajach, gdzie pospolite ruszenie lub oddziały ochotnicze stanowią armję lub wchodzą w jej skład, nazwa armji rozciąga się na nie.

Art. 2.

 Ludność terytorjum niezajętego, która przy zbliżeniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającemi wojskami i nie miała czasu zorganizować się zgodnie z art. 1, będzie uważaną za stronę wojującą, jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa i zwyczaje wojenne.

Art. 25.

 Wzbronione jest atakowanie lub bombardowanie w jakibądź sposób bezbronnych wsi, domów mieszkalnych i budowli.

Art. 44.

 Zabrania się stronie wojującej przymuszania ludności terytorjów okupowanych do udzielania wiadomości o armji przeciwnej strony wojującej, albo o jej środkach obrony.

Art. 45.

 Zabrania się przymuszania ludności terytorjów okupowanych do przysięgania na wierność państwu nieprzyjacielskiemu.

Art. 46.

 Honor i prawa rodzinne, życie jednostek i własność prywatna, jak również przekonania religijne i wykonywanie obrządków religijnych, winny być uszanowane.

 Własność prywatna nie podlega konfiskacie.

Art. 47.

 Rabunek jest formalnie zakazany.

Art. 50.

 Żadna zbiorowa kara pieniężna lub inna nie może być nałożoną na ludność za postępki jednostek, za które nie można jej czynić solidarnie odpowiedzialną.

[poldas]

Ad. Capricornus;

Wiem.

Ale jeżeli nie będziemy tego zbytnio interpretować to Ciepielów nawet po zdjęciu bluz kwalifikuje się jako zbrodnia, poczta takoż...

To wywlekłem z innego tematu, bo tam nie jest jego miejsce.

Zastanówmy się nad polskimi pocztowcami z Gdańska.

Z tego, co pamiętam, WM Gdańsk było miastem zdemilitaryzowanym.

To, jak sobie Niemcy poczynali to ja wiem.

Tylko czy Polacy byli w tym przypadku lege artis?

No bo po co listonoszom karabiny maszynowe i granaty na terenie, nie będącym polskim terytorium?

Ad. Tomasz;

Były jakieś konwencje nieratyfikowane, a uznawane tylko przez Niemcy ?

Że co? Edytowane 10 Wrzesień 2014 przez poldas

[Tomasz N]

Że co?

Nauka radziecka zna takie przykłady. Można np nie ratyfikować konwencji o jeńcach i prowadzić wojnę z tymi co ją ratyfikowali.

Akurat w przypadku pocztowców był Sondergericht, więc ciekawe jest jego uzasadnienie wyroku z tamtego czasu.

Bo przywołane przez Capricornusa niby ostre paragrafy mają pewne rozmycie, nie wiadomo jak interpretowane w epoce.

Chociażby te "zwyczaje wojenne", czy "solidarna odpowiedzialność".

[poldas]

No dobrze;

Tylko że Ty powołujesz się na to, iż w ZSRR nie ratyfikowano konwencji Genewskiej z 1929 roku?

Dobrze kombinuję?

[Capricornus]

ostre paragrafy mają pewne rozmycie, nie wiadomo jak interpretowane w epoce.

Bo na upartego każden paragraf ma pewne rozmycie. Przy odrobinie "dobrej" woli najbardziej ścisłe, precyzyjne paragrafy można poddać jakiejś interpretacji i zmienić ich sens.

[poldas]

Poczytajcie;

Zgłoszenia osób niżej podpisanych.(nie wiem co to miało być)

Komisarz spraw zagranicznych Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich oświadcza, że Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich dołączył do Konwencji o polepszeniu losu jeńców wojennych, rannych i chorych w siłach zbrojnych, zawartą w Genewie 27 lipca 1929r. w dowód czego, także ludowy komisarz spraw zagranicznych Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich został należycie upoważniony w celu podpisania deklaracji przystąpienia (do tej konwencji). Zgodnie z dekretem Centralnego Komitetu Wykonawczego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich z 12 maja 1930r., Niniejszym (decyzja) przystąpienia jest ostateczna i nie wymagaa dalszej ratyfikacji. Sporządzono 25 sierpnia 1931 w Moskwie.

(podpisano): Maksim Litwinow

Czaję w tym lipę.

Ale warto sprawdzić.

Źródło - http://army.armor.kiev.ua/hist/zenev-konvencia.shtml

[Tomasz N]

Dobrze. Może była przygotowywana podobna o cywilach i nie przeszła.

Capricornusie. Wiem że można, ale nas interesuje ówczesna wykładnia. Bo gdyby było tak prosto z tym 50 artykułem, to propaganda aliancka z czasów wojny opisując ewidentne przypadki zastosowania odpowiedzialności zbiorowej przez WH za zabicie żołnierza nie "gubiłaby" faktu jego zabicia.

[Capricornus]

propaganda aliancka

Chyba, że sami mamy coś za uszami i nie chcemy by ktoś to wywlókł na światło dzienne.

ewidentne przypadki

A możesz podać jakieś szczegóły tych "ewidentnych przypadków"? Na razie podałeś, że ma to coś wspólnego z działaniami w Belgii i... właściwie tyle.

[poldas]

Mam rozumieć iż Belgia z czasu Wielkiej Wojny jest tu jedynie materiałem porównawczym?

[atrix]

Temat rzeka i zagmatwany że hey.

Partyzant w/g prawa wojennego to osoba cywilna pod bronią , na terenie nie zajętym przez wojska atakujące. Kiedy napastnik znajduje się dość blisko i osoba cywilna chwyta za broń i zaczyna się bronić, w stosunku do niej obowiązuje konwencja genewska. Tak to dziwnie brzmi.

Kiedy Wehrmacht zajął Polskę, na jej terenie obowiązywało prawo karne III Rzeszy.

Sądy polowe działały od początku wojny. Od 6 września 1939 roku działał sąd specjalny w Częstochowie, w Wieluniu od 8 września 1939r.

Od 15 września 1939 roku zaczęły działać sądy doraźne. Do ich kompentencji należały sprawy o posiadanie broni i czyny gwałtu wobec Wehrmachtu. Sądy te wymierzały jedna karę - karę śmierci.

Tomasz N napisał

Przy okazji sprawy Wielunia pojawiło się jako reakcja na mój post zagadnienie uprawnień jakie miał dowódca wojskowy wobec ludności cywilnej, gdy jej, niekoniecznie wszyscy członkowie, podjęli walkę zabijając żołnierzy wroga. Spotkałem się, teraz nie pamiętam gdzie z opinią, że w takim przypadku miał prawo, podkreślam prawo, rozstrzelania dziesięciu cywili za każdego zabitego żołnierza.

Obwieszenie w Krakowie z dnia 20 września 1939 roku mówi o 20 zakładnikach którzy zostaną rozstrzelani w przypadku strzelania do obywatela Rzeszy.

Ponadto mężczyźni z domu z którego padną strzały również wszyscy zostaną rozstrzelani.

I nie chodzi tu o żołnierza Wehrmachtu ale ogólnie o obywatela Rzeszy Niemieckiej.

Sporo więcej a nawet jeszcze więcej w tej sprawie - w aktach przeciwko Mainsteinowi (250 str)

Wyślę Ci Tomaszu N na maila, o ile się da i pójdzie spory plik.

Edytowane 10 Wrzesień 2014 przez atrix

[secesjonista]

Tak dla przypomnienia:

(...)

Chociaż nie... najpierw coś z Bartoszewskiego:

"Jakie następstwa pociągało za sobą uznanie pewnego obszaru za Partisanengebiet (teren partyzancki)?- zapytał von dem Bacha prokurator Sawicki w czasie zeznań w sprawie Fischera przed Najwyższym Trybunałem Narodowym w Warszawie 1 lutego 1947 roku.

Bach odpowiedział: "Z chwilą kiedy oświadczono, że Polska jest obszarem objętym walkami partyzanckimi, zaczęły automatycznie działać przepisy odnoszące się do ruchu partyzanckiego".

W dalszym ciągu zeznań przed Najwyższym Trybunałem Narodowym von dem Bach wyjaśnił, że według tych przepisów dotyczących zwalczania partyzantów- "każdy niemiecki oficer miał nie tylko prawo, ale i obowiązek, żeby przy każdym napadzie partyzanckim zastosowano automatycznie tzw. środki odwetowe. W tym przepisie dokładnie jest powiedziane, że są dozwolone egzekucje.

Prokurator: Jakie świadek przypomina sobie środki odwetowe?

V. d. Bach: Przypominam sobie, że był przepis, że mogło się rozstrzelać 50-100 za jednego.

Prokurator: Nie <<mogło>>, a <<należy>>.

Tłumacz (do v. d. Bacha): "Sollten" oder "konnten"?

V. d. Bach: Właśnie to był ten tragizm, że ilość była uzależniona od swobody wykonującego.

Prokurator: W każdym razie miedzy 50 a 100?

V. d. Bach: Tak jest.

Prokurator: ... to znaczy, że ludzie zupełnie niewinni, a nawet spokojni mogli pewnego dnia być postawieni pod ścianą i w odwecie rozstrzelani?

V. d. Bach: Jakkolwiek mnie jako Niemcowi bardzo ciężko jest potwierdzić tego rodzaju oświadczenie... muszę powiedzieć, że na podstawie takich przepisów rzeczywiście ludność polska była wyjęta spod prawa."

Bartoszewski W., Prawda o von dem Bachu, Warszawa-Poznań 1961, s. 31.

To teraz przyznam, mam pewną wątpliwość. Z jednej strony tutaj z tego zapisu rozmowy von dem Bacha z Sawickim wynika, iż Polska podlegała pod pojęcie obszaru walk partyzanckich, z drugiej Blood w swojej pracy pisze wyraźnie, że Niemcy odrzucili Partisanenbekämpfung, właśnie na rzecz Bandenbekämpfung, która umożliwiała im traktowanie partyzantów jak bandytów, gdyż partyzanci byli traktowani jak kombatanci... To w końcu jak?

Tylko, że to nie wrzesień 1939 roku.