Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Tomasz N]

jeszcze raz powtarzam, to że Polacy byli słabiej wyekwipowani to oczywiste ale to nie była główna przyczyna klęski i tymi siłami co mieliśmy spokojnie można było się skutecznie bronić.

Jak mówi powiedzenie, wszystkie armie są najlepiej przygotowane do poprzedniej wojny. Nasza też. Ale armie ocenia się po wynikach. Nasza nie wypada wtedy tak wspaniale.

[jancet]

Skoro dywizja piechoty zmotoryzowanej, Twoim zdaniem to nie dywizja piechoty w zasadniczym rozumieniu rodzaju jednostki, to dalsza dyskusja nie ma sensu.

Do kilku opracowań zajrzałem i wszystkie rozróżniają dywizję piechoty od dywizji piechoty zmotoryzowanej. Liczba tych dywizji niemieckich użytych przeciw Polsce w 39 roku różni się nieco w poszczególnych źródłach, ale nie są to różnice duże. Za Encyklopedią II wojny światowej, Wydawnictwa MON, Warszawa 1975 podaję:

1) 41 dywizji piechoty, 3 dywizje piechoty górskiej, 1 brygada kawalerii, 9 związków taktycznych, utworzonych ze straży granicznej, jednostek fortecznych i innych, 3 samodzielne pułki piechoty - czyli z grubsza 55 niższych związków taktycznych, poruszających się na nogach,ludzkich i końskich,

2) 4 dywizje piechoty zmotoryzowanej, 4 dywizje lekkie i 7 dywizji pancernych - czyli czyli 15 dywizji, poruszających się pojazdami silnikowymi.

U nas proporcje były zgoła odmienne:

1) 39 dywizji piechoty, 3 brygady górskie, 8 słabych brygad ON, 11 brygad kawalerii i 6 samodzielnych pułków piechoty - czyli ok. 63 niższe związki taktyczne, poruszające się na nogach,

2) 2 brygady pancerno-motorowe,

przy czym część tych sił była w trakcie organizacji.

Nasza dywizja piechoty chyba tak zasadniczo od niemieckiej dywizji piechoty (niezmotoryzowanej) się nie różniła, choć o ile dobrze pamiętam, nawet w tych niezmotoryzowanych dywizjach niemieckich artyleria dywizyjna i saperzy byli zmotoryzowani, co umożliwiało szybsze przemieszczanie się. Ponadto nasza dywizja miała (wraz z przydzieloną artylerią armijną) 86-104 działa do ognia pośredniego i 27 przeciwpancernych, a niemiecka odpowiednio 102-120 i 60 (Stefan Ways, Historia artylerii współczesnej, [w:] Artyleria i rakiety, Wydawnictwa MON, Warszawa 1972). Więc nasza DP była słabsza, ale nie bezbronna.

Brygady kawalerii zasadniczo maszerowały konno, a walczyły pieszo, miały też większe nasycenie bronią maszynową i artylerią.

Może więc nasze siły pieszo-konne były w stanie powstrzymać takie siły niemieckie. Jednak 15 niemieckim dywizjom pancernym, lekkim i piechoty zmotoryzowanej nie byliśmy w stanie przeciwstawić właściwie niczego. I to te dywizje przełamywały nasz front, robiły zagony na tyłach, uniemożliwiały organizację obrony na nowych rubieżach, etc.

Podobnie jak niemal niczego nie byliśmy przedstawić niemieckiemu lotnictwu.

W stwierdzeniu Atrixa o "gołych rękach" jest dużo przesady, ale jednak oddaje ono istotę rzeczy. Bez równowagi w powietrzu i szybkich wojsk lądowych nie mieliśmy żadnych szans.

A co do strat w niemieckim sprzęcie, to liczby te chyba obejmują także straty marszowe i eksploatacyjne. Niemieckie wojska pancerne poniosły straty także w Austrii i Czechosłowacji, choć tam nikt do nich nie strzelał.

Edytowane 7 Styczeń 2013 przez jancet

[atrix]

Nero-O napisał

jeszcze raz powtarzam, to że Polacy byli słabiej wyekwipowani to oczywiste ale to nie była główna przyczyna klęski i tymi siłami co mieliśmy spokojnie można było się skutecznie bronić.

Nie byliśmy słabiej wyposażeni od Niemców, ale bardzo słabe mieliśmy niestety wyposażenie wojskowe. Nikt nie mówi przecież że to była zasadnicza przyczyna klęski, ale... 8 września Niemcy znaleźli się przy Wiśle. I tym sposobem straciliśmy okręgi przemysłowe, jako przykład: Pionki - fabryka materiałów wybuchowych, Starachowice i Radom - fabryki broni, Poznań zakłady Cegielskiego, Warszawa Ursus. Wojna bez przemysłu jest niestety przegrana.

Myślę że głównym powodem tak szybkiego marszu Niemców, był bardzo zły stan polskiego lotnictwa. I to była główna przyczyna wrześniowej klęski. Brak lotnictwa to jak strzelanie z karabiny do którego nie ma amunicji.

Co do piechoty, ktoś kiedyś wymyślił że piechur może iść pieszo i walczyć. 50 czy 100km i do boju. Była to najgłupsza decyzja dowodzących jaka mogła być. A wystarczyło sobie przypomnieć I WS i Paryskie taksówki dowożące żołnierzy na front. Jak jest różnica między koniem a byle jakim samochodem?

Jeden pocisk eliminuje środek lokomocji jakim jest koń, ale jeden pocisk w przypadku samochodu nie jest już tak eliminujący jak ten pierwszy środek lokomocji.

Może być na to przykład przestrzelony błotnik, koło. Te usterki da się szybko usunąć.

Tomasz N napisał

Jak mówi powiedzenie, wszystkie armie są najlepiej przygotowane do poprzedniej wojny. Nasza też. Ale armie ocenia się po wynikach. Nasza nie wypada wtedy tak wspaniale.

Amen

[ArekII]

50-100 km marszu a następnie walka gdzie trzeba wykorzystać duży nakład sił, psychikę, walczyć ze stresem to oczywiście klęska. Nie mam pojęcia ile ważył plecak i cały sprzęt jednego żołnierza ale na własnym przykładzie wiem że nawet te 30 km z 20 kg bagażem jest bardzo wycieńczające i gdy się dojdzie do celu to się myśli tylko o śnie a sen jest bardzo głęboki.

[secesjonista]

A konkretniej te 100 km to skąd?

[widiowy7]

A konkretniej te 100 km to skąd?

Może chodzi o kawalerię? Ale i tak odnoszę wrażenie, że koń nie mógł ponosić takiego wysiłku marszowego przez dłuższy czas.

[atrix]

Secesjonista napisał

A konkretniej te 100 km to skąd?

Z kątowni

Cyt" Istniała bowiem zasada że jeśli miejsce koncentracji było mniej niż 100 km od garnizonu to jednostka musiała pokonać ten dystans marszem pieszym.

Źródło -http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=79&t=123688&p=1391590&hilit=dywizja+piechoty+w+transporcie

A tutaj co nie co o polskiej armii - http://lubczasopismo.salon24.pl/2rp.pl/post/475615,piechota-polska-w-1939-roku

[secesjonista]

Nie znam się, ale tam mowa o miejscu koncentracji, a nie o przemarszu 100 km i wejściu do boju.

Jest w tym jakaś różnica?

No i nie podano w jakim czasie trzeba było tę odległość przebyć.

Edytowane 8 Styczeń 2013 przez secesjonista

[ArekII]

No i nie podano w jakim czasie trzeba było tę odległość przebyć.

Wnioskuje że zajmowało to na pewno od 3 do 4 dni jeśli chodzi o piechotę. No jeszcze ważny jest grunt po jakim mają maszerować.

[jancet]

Kilka dni temu byłeś bardziej stanowczy:

Niemiecka piechota nie szła pieszo jak Polska dziennie po 50 czy 100km, tylko była zmotoryzowana.

Żadna piechota nie szła 100 km dziennie. To zupełnie niemożliwe.

Z resztą 50 km dziennie to też za dużo, choć 50 km w ciągu doby to już możliwe.

Tyle zdarzyło mi się przejść, lecz chodziło o dobę od południa do południa. Pierwszego dnia 8 godzin marszu, 8 godzin snu i odpoczynku i znów 8 godzin marszu. De facto dwa dni. I, choć miałem dobre turystyczne buty, jednak krwiaki na stopach kurowałem przez parę lat.

Zasada, że 100 km dystans piechota pokonuje na nogach, nie zastanawiając się nad transportem kolejowym (w realiach II RP trzecia możliwość nie istniała), była całkiem racjonalna. Dystans ten pokonają w 4 dni, może nawet 3. Tymczasem dojście do stacji kolejowej, załadunek na wagony, przejazd, rozładunek i dojście do nowej lokalizacji zajmie co najmniej tyle samo, a może i więcej.

Pamiętajmy że w pułku piechoty było prawie 600 koni i ponad ćwierć tysiąca wozów, biedek, jaszczy, przodków, kuchni polowych i innych pojazdów zaprzęgowych. A może i jeszcze jakieś samochody? Załadunek tego na rampie musiał trwać.

[secesjonista]

(...)

Tyle zdarzyło mi się przejść, lecz chodziło o dobę od południa do południa. Pierwszego dnia 8 godzin marszu, 8 godzin snu i odpoczynku i znów 8 godzin marszu. De facto dwa dni. I, choć miałem dobre turystyczne buty, jednak krwiaki na stopach kurowałem przez parę lat.

(...)

To cytat z samego siebie, czy cytat wypowiedzi kogoś innego?

Zmyliła mnie ta kursywa.

[ArekII]

50 km jest możliwe ale jak przejdziesz taki dystans nawet bez bagażu odczuwasz duże zmęczenie a dołożyć do tego całe oporządzenie to naprawdę masakra. Wątpię aby taki żołnierz walczył ze 100% skutecznością.

No jeśli armia niemiecka była zmotoryzowana to powiedz mi ile ciężarówek, motocykli, transporterów itp. przypadało na całą armię? Czy cała armia niemiecka w 39r. mogła przemieszczać tylko na kółkach? Czy bardziej chodziło o to że część idzie pieszą a reszta na pojazdach zmotoryzowanych i tak na zmianę? No i pewnie czołgi wykorzystywali do transportu.

[nero-0]

Przecież to jasne, że zwykłe dywizje piechoty nie były zmotoryzowane. To, że miały na wyposażeniu pojazdy mechaniczne, ciężarówki nie czyni z nich piechoty zmotoryzowanej. Polskie dywizje piechoty też posiadały różnego rodzaju pojazdy choć w mniejszych ilościach.

Niemcy wygrali tę wojnę 7 dywizjami pancernymi, panowaniem w powietrzu i strategią. Gdyby polskie dywizje piechoty były zmotoryzowane jedyną różnicą było by to, że zamiast taborów konnych bombardowane byłyby kolumny samochodów z takim samym skutkiem.

Niemcy posiadali od 39-41 najlepszą armię na świecie. I nie była ona wcale największa ani najsilniejsza w znaczeniu ilości sprzętu. Postawili na odpowiednie rodzaje wojsk i wybrali świetną strategię ataku.

Co do lotnictwa bojowego Luftwaffe:

-897 bombowcow (Heinkel 111 i Dornier 17)

- 219 bombowcow nurkujacych (Junkers 87)

- 30 bombowcow szturmowych (Henschel 123)

- 216 mysliwcow (Me 109 i Me 110)

Polacy

- 129 mysliwcow P11c (+ 43 w rezerwie)

- 30 mysliwcow P7 (+ 85 w rezerwie)

- 118 lekkich bombowcow (P-23 Karas)

- 36 bombowcow (P37 Los)

Polskie samoloty zestrzeliły 147 niemieckich maszyn. Łączne straty lotnictwa niemieckiego to 285 zestrzelonych + 279 uszkodzonych. Gołymi rękami? niestety i tak było to zbyt mało. Tym bardziej że Niemcy mogli bez problemu uzupełnić straty. Polacy stracili 333 maszyny.

Polakom brakowało tylko 200-300 nowoczesnych myśliwców przechwytujących. Gdyby doszły zakupione Ms406 160 szt + 10 lub 15 hurricane. to nasze lotnictwo nie wyglądało by już tak źle. ale nie doszły. Nie wiele zabrakło...

Wtedy nawet Karasie dawały by radę bo latały by w osłonie normalnych myśliwców. Głupotą było też sprzedawanie P24 tuż przed wojną zamiast produkować je dla własnej armii. P24 w ilości choćby 100-200 szt mogły by sporo poprawić na polskim niebie... zwłaszcza w wersji z działkiem 20mm. skoro to co mieliśmy walczyło 2 tygodnie.

PS Ile % sprzętu stracili Niemcy w Austrii czy Czechach? W Polsce ok 30% sprzętu pancernego (z czego cześć oczywiście udało się wyremontować lub naprawić)

[Tomasz N]

Ja bym nie zapominał o długości granic.

[atrix]

Jancet napisał

Z resztą 50 km dziennie to też za dużo, choć 50 km w ciągu doby to już możliwe.

Trasę 50km zrobił zbiorczy pułk mjr J. Kopera w jedną noc. Maszerowali nocą, polnymi drogami. Weszli z marszu do boju i dali Niemcom w du.... Tylko dlatego że mjr.J. Koper Był niezłym strategiem, a Niemcy byli pewni ze pułk nosił się z zamiarem poddania.

Nero - O napisał

Gdyby polskie dywizje piechoty były zmotoryzowane jedyną różnicą było by to, że zamiast taborów konnych bombardowane byłyby kolumny samochodów z takim samym skutkiem.

Nie był bym taki pewny. Jaką trasę pokona kolumna zmotoryzowana w ciągu dnia, a jaką kolumna pieszo- taborowa. Która z nich jest bardziej mobilna, i która łatwiejsza do zniszczenia przez atak lotniczy?

Wojny wygrywa się ludźmi czy sprzętem?