Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Albinos]

Dlaczego USA nie miało kogoś takiego jak Michael Wittmann który miał na koncie 138 czołgów, a także 132 działa przeciwpancerne i ponad 250 różnego typu pojazdów opancerzonych - radzieckich i aliantów zachodnich. Przecież według was amerykanie byli tacy bohaterscy to czemu jak zobaczyli Wittmanna to uciekali gdzie pieprz rośnie(albo nawet nie zdanżali)

Może dlatego, że alianci przez bardzo długi czas nie mieli żadnego czołgu, który mógłby równać się z Tygrysem Wittmana? Wittman istotnie był prawdziwym asem Panzerwaffe, ale jego sukcesy były po części spowodowane tym, że najzwyczajniej w świecie dysponował lepszym sprzętem niż jego przeciwnicy.

[ercha]

Wittman istotnie był prawdziwym asem Panzerwaffe, ale jego sukcesy były po części spowodowane tym, że najzwyczajniej w świecie dysponował lepszym sprzętem niż jego przeciwnicy.

Ok czasem miał lepsze uzbrojenie ale czemu to prawie 150 czołgów i tyle samo dział nie zniszczyły go?Oczywiście gdyby walczył z wszystkimi na raz nie miał by szans ale była historia iż o ile sie nie myle pod Villers-Bocage napodkał kolumne czołgów typu cromwell i sherman które nie zniszczyły Wittmanna chodz mialy wielokrotną przewage nad jego 3 Tygrysami i 1 Panzer IV

[Albinos]

Ok czasem miał lepsze uzbrojenie ale czemu to prawie 150 czołgów i tyle samo dział nie zniszczyły go?

Bo potrafił wykorzystać swoją przewagę, nie atakował na głupa.

Oczywiście gdyby walczył z wszystkimi na raz nie miał by szans ale była historia iż o ile sie nie myle pod Villers-Bocage napodkał kolumne czołgów typu cromwell i sherman które nie zniszczyły Wittmanna chodz mialy wielokrotną przewage nad jego 3 Tygrysami i 1 Panzer IV

Po pierwsze zaatakował z zaskoczenia, po drugie nie tak łatwo było zniszczyć Tygrysa, zwłaszcza gdy ten nie jest sam.

Polecam lekturę artykułu: http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/wittman/wittman.htm

[Hauer]

Prawda że czasami okazywali akty bohaterstwa ale nie takie jak niemcy

ciekawe czym to mierzysz :]

Dlaczego USA nie miało kogoś takiego jak Michael Wittmann który miał na koncie 138 czołgów, a także 132 działa przeciwpancerne i ponad 250 różnego typu pojazdów opancerzonych

Bo nie walczyli przeciwko Francuzom, Brytyjczykom i przedewszystkim Rosjanom, którzy byli mistrami w ponoszeniu strat? To by wiele tłumaczyło.

[mch90]

Przecież według was amerykanie byli tacy bohaterscy to czemu jak zobaczyli Wittmanna to uciekali gdzie pieprz rośnie(albo nawet nie zdanżali)

Podejrzewam, że żaden Amerykanin nigdy poza zdjęciem, nie widział Michaela Wittmana.

Prawda że czasami okazywali akty bohaterstwa ale nie takie jak niemcy

Jesteś tego pewny? W każdej armii można by mnożyć przykłady bohaterstwa i męstwa okazanego na polu walki- wszystko jedno, czy to armia niemiecka, francuska, brytyjska, kanadyjska, polska, czy też amerykańska.

Dlaczego USA nie miało kogoś takiego jak Michael Wittmann który miał na koncie 138 czołgów, a także 132 działa przeciwpancerne i ponad 250 różnego typu pojazdów opancerzonych - radzieckich i aliantów zachodnich.

No dobrze, jaki procent tego stanowiły czołgi i pojazdy opancerzone Armii Czerwonej?

Wittman istotnie był prawdziwym asem Panzerwaffe, ale jego sukcesy były po części spowodowane tym, że najzwyczajniej w świecie dysponował lepszym sprzętem niż jego przeciwnicy.

Pod Villers-Bocage znajdował się ponadto w bardzo korzystnej sytuacji taktycznej.

[Anders]

Może dlatego, że alianci przez bardzo długi czas nie mieli żadnego czołgu, który mógłby równać się z Tygrysem Wittmana? Wittman istotnie był prawdziwym asem Panzerwaffe, ale jego sukcesy były po części spowodowane tym, że najzwyczajniej w świecie dysponował lepszym sprzętem niż jego przeciwnicy.

Pod Villers-Bocage znajdował się ponadto w bardzo korzystnej sytuacji taktycznej.

Bo potrafił wykorzystać swoją przewagę, nie atakował na głupa.

To argumenty przeciw gloryfikowaniu Wittmana. Zgoda. Ale popatrzmy całościowo - czy posiadanie doskonałego sprzętu i świetnie wyszkolonej kadry oficerskiej nie sa jednymi z najważniejszych wyznaczników, które powinniśmy brac pod uwagę mówiąc o najlepszej Armii? Zgodze się, ze bohaterstwa nie można zmierzyć, ale fakt, ze Wittmanowi i jemu podobnym zapewniono a) warunki, B) sprzęt, c) umiejętności przemawia na korzyść tezy mówiącej, że najlepszą machinę stworzyli Niemcy.

[ercha]

Ok

widze że przekonywanie was to walka z wiatrakami ale ja i tak nie uważam ameryki za bohaterów IIWŚ

[ Dodano: 2007-05-29, 07:59 ]

Ok widze że nie ma was co przekonywać że USA nie są wielkimi bohaterami bo jest to walka z wiatrakami

[Hauer]

Ok

widze że przekonywanie was to walka z wiatrakami ale ja i tak nie uważam ameryki za bohaterów IIWŚ

No tak, jestes całkowicie bezradny.

Ja już pisałem na tym forum, ze Amerykanie walczyli głowne przeciwko Japończykom i Niemcom - dwóm doskonale zorganizowanem i w dużej mierze sfanatyzowanym armiom. Ponadto w chwili wejścia USA do wojny Niemcy i Japonia miały juz ogromne doswiadczenie bojowe. Amerykanskie sukcesy w walce z tymi imperiami i szybkie nadrabianie braku doświadczenia pokazują jak dobra machine wojenną stworzyło USA.

[ciekawy]

To nie do końca jest prawdą, iż USArmy samotnie walczyła z Niemcami i Japończykami. Przypomnę, iż przeciw Hitlerowi w Europie zawiązała się olbrzymia Koalicja Antyhitlerowska, w skład której wchodziły nie tylko państwa europejskie (ale np. Kanada, Nowa Zelandia, Australia czy Indie). Zakończenie wojny w Europie pomogło sowietom transportami kolejowymi przerzucić jednostki na Daleki Wschód, co miało niebagetelny wpływ na przebieg wojny z Japonią.

pzdr.

[Hauer]

Nie nie, nikt nie napisał, że USArmy walczyła samotnie. Przecez była jeszcze USNavy, USMC czy USAF (żarcik).

A całkiem serio to napisąłem tylko, ze głównymi przeciwnikami z którymi się spotkali były dwie inne bardzo dobre i co wazne w tamtym czasie doświadczone armie, a nie że USA nie miało sojuszników

[ciekawy]

Przy okazji: może to nam uświadmi, jak wielkie dysproporcję dzieliły nas i naszą gospodarkę, od gospodarki niemieckiej: dopiero właczenie się USA do II WŚ (i przestawienie ichniejszej gospodarki, najpotęzniejszej na świecie na tryb wojenny) pozwoliło powoli niwelować niemiecką przewagę technologiczno - militarną na frontach.

Mimo, iż w 1939r. gospodarka niemiecka była najbardziej dynamiczna w Europie, to jeszcze się "nakręcała" do tej właściwej, by apogeum (z pomocą eksploatacji gospodarek europejskich) osiągnąć w 1943r. Może w kontekście tego co napisałem Hauerze nieco łaskawszym okiem spojrzysz teraz na marsz. Rydza - Śmigłego, ktory był bardziej ofiarą, niz sprawcą klęski Polski.

pzdr.

[Hauer]

Przy okazji: może to nam uświadmi, jak wielkie dysproporcję dzieliły nas i naszą gospodarkę, od gospodarki niemieckiej: dopiero właczenie się USA do II WŚ (i przestawienie ichniejszej gospodarki, najpotęzniejszej na świecie na tryb wojenny) pozwoliło powoli niwelować niemiecką przewagę technologiczno - militarną na frontach.

I ja się w pełni z tym zgadzam

Może w kontekście tego co napisałem Hauerze nieco łaskawszym okiem spojrzysz teraz na marsz. Rydza - Śmigłego, ktory był bardziej ofiarą, niz sprawcą klęski Polski.

A nie przypominam sobie żebym w dyskusji o Rydzu brał udział

[aldrin]

Uwielbiam takie tematy! :!:

Dyskusja się rozwinęła, niestety nie wiadomo dokładnie jak rozumieć temat.

Chciałbym wprowadzić nieco pedantyzmu do tej dyskusji i doprowadzić do precyzji.

Myślę, że Albinos powinien sprecyzować temat jako jego twórca.

Oto moje wątpliwości co rozumieć pod pojęciem najlepsza armia:

- "najlepsza" sugeruje że nie chodzi o ilość tylko o jakość. Inaczej byłoby np. najpotężniejsza, najsilniejsza etc.

- należy ustalić czy chodzi o ogół sił zbrojnych, czy o wojska lądowe

- należy ustalić ew. okres wojny. Może okazać się, że armie podczas wojny zyskały lub straciły na jakości.(chociażby USA 1941 wojska lądowe - nędza, 1944 - armia najbardziej zmechanizowana na świecie itd.)

- nie należy skupiać się tylko na jednostkach elitarnych ale na całym wojsku gdzie jest zazwyczaj dużo żwiru i kilka diamentów.

[Hauer]

- należy ustalić czy chodzi o ogół sił zbrojnych, czy o wojska lądowe

Trudno to rozdzielac. O sukcesach wojsk ladowych czesto decydowała dominacja w powietrzu i wsparcie lotnicze. Bez Luftwaffe Niemcy by tak dzielnie nie wojowali np. w Polsce.

[Albinos]

Myślę, że Albinos powinien sprecyzować temat jako jego twórca.

Bodajże drugi post na drugiej stronie tegoż tematu: "Wiesz co Andersie, wydaje mi się, że głównym wyznacznikiem będą tutaj tak jak napisałeś wojska lądowe. Jednak zawsze można podeprzeć się marynarką i lotnictwem, ale to tylko na zasadzie dodatków do całości." Patrzymy głównie na wojska lądowe, resztę traktując jako dodatek, ważny ale nie decydujący (uważam, że zarówno marynarka jak i lotnictwo nadają się do osobnych tematów, ale to tylko moje zdanie:). Jednak jeśli kogoś to ogranicza, oczywiście można to rozszerzyć na całe siły zbrojne danego państwa.

- należy ustalić ew. okres wojny. Może okazać się, że armie podczas wojny zyskały lub straciły na jakości.(chociażby USA 1941 wojska lądowe - nędza, 1944 - armia najbardziej zmechanizowana na świecie itd.)

Bierzemy pod uwagę całą II WŚ, patrzymy przekrojowo.

Ok widze że nie ma was co przekonywać że USA nie są wielkimi bohaterami bo jest to walka z wiatrakami

A kto tutaj tak napisał. Praktycznie każdy wspomniał o wojskach USA, a większość o ile się nie mylę jako tą najlepszą armię wskazała Wehrmacht (zresztą wystarczy spojrzeć na wynik ankiety). Więc nie rozumiem po co sie tak unosisz :roll: .

- "najlepsza" sugeruje że nie chodzi o ilość tylko o jakość. Inaczej byłoby np. najpotężniejsza, najsilniejsza etc.

To się chyba rozumie samo przez się .

Ja już pisałem na tym forum, ze Amerykanie walczyli głowne przeciwko Japończykom i Niemcom - dwóm doskonale zorganizowanem i w dużej mierze sfanatyzowanym armiom.

A Niemcy, którzy mieli znacznie mniejszy potencjał przemysłowy musieli walczyć z całą koalicją antyhitlerowską. Całe 6 lat zmagań. Amerykanie dopiero od 1942 zaczęli swoją wojenną przygodę, czyli o połowę krócej niż Niemcy.

To argumenty przeciw gloryfikowaniu Wittmana. Zgoda. Ale popatrzmy całościowo - czy posiadanie doskonałego sprzętu i świetnie wyszkolonej kadry oficerskiej nie sa jednymi z najważniejszych wyznaczników, które powinniśmy brac pod uwagę mówiąc o najlepszej Armii? Zgodze się, ze bohaterstwa nie można zmierzyć, ale fakt, ze Wittmanowi i jemu podobnym zapewniono a) warunki, B) sprzęt, c) umiejętności przemawia na korzyść tezy mówiącej, że najlepszą machinę stworzyli Niemcy.

I ja się z tym w pełni zgadzam, podałem tylko z mch argumenty na to, dlaczego Wittman był lepszy od swoich alianckich przeciwników, nic więcej. Właśnie ciekawa sprawa z tym sprzętem. Showalter w swojej biografii porównującej Rommla i Pattona, stawia pytanie, co by było gdyby Rommel walczył w szeregach aliantów mając do dyspozycji ogromną ilość czołgów i paliwa a Patton był niemieckim feldmarszałkiem zmuszonym podporządkować się rozkazom Hitlera. Pytanie to zmusza niejako do zastanowienia się właśnie, jak ogromną rolę w ocenie tego, która armia była najlepsza, odgrywają warunki w jakich dana armia się znajduje, zarówno pod względem sprzętu i zaopatrzenie jak i warunków politycznych.