Najlepsza armia II Wojny Światowej

[FSO]

Witam;

secesjonista - z racji zakresu czasowego chodzilo mi oczywiście o czolg IS-2 choć w sumie byly ich trzy wersje IS-1 jako "prototyp" dla IS-2, IS-2, i IS-3 - który nie wszedl do bitwy przed zakończeniem dzialań bojowych przed końcem wojny. Z tego powodu nie pisalem o numerze.

pozdr

[Accepted]

Silnik to 265 konny Maybach - fakt pomylilem się. Prędkość konstruktorzy niemieccy określali na ok. 40 km/h.

Wszystkie niemieckie czołgi mają taką maksymalną prędkość Miały ogranicznik prędkości, gdyż uważano, że taka prędkość wystarczy, a przy ataku i tak muszą czołgi poruszać się wolniej by mogła je wspierać piechota.

Już począwszy od 1940 roku produkowano Pz III z 5cm KwK 38 L/42; do lipca 100 pojazdów takich powstało z produkcji ok 400, generalnie mało było pojazdów od czerwa 1941 z 3,7cm KwK, a produkowany od 1941 roku Pz Kpfw III ausf. J choć początkowo produkowany z KwK 38 L/42, to dalsza produkcję już od czerwca kontynuowano montując 5,0 cm KwK 39 L/60...

http://pl.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III

Błąd o tyle jest w wiki, że tych KW i T-34 były znikome ilości, więc jakiejś nagłości nie było;)

Tą armatę montowano w T-26, na BT, a nawet na samochodach pancernych. Gwoli wyjaśnienia i ścislości.

Więc wymień te wielkie sukcesy T-26 i BT... kłopot? Ano bo parametry techniczne radzieckiej broni miały nie wiele wspólnego z rzeczywistością... Fatalne przyrządy celownicze deklasowały działa czołgowe, optykę jako tako poprawiono dopiero w 1944 (T-34/85, JS-85, JS-II)

Warunki panujące na WTDW powodowaly, że istniala konieczność by czolgi mialy niskie jednostkowe naciski na jednostkę powierzchni - oznaczalo to, że czolgi muszą być lekkie i mieć szerokie gąsiennice

No np. Tygrys miał nacisk na podłoże mniejszy od T-34:) vide patrz na mocno wysunięte wieżyczki T-34, KW i ISa:)

W końcu '41 r. i początkach '42 r. z racji przenosin zakladów produkujących T-34 w rejon Uralu, ich jakość byla gorsza a i wyposażenie nietypowe. Uproszczona konstrukcja, niewielka ilość wersji powodowala ulatwienia na froncie, dawala możliwość wykorzystania części innych zepsutych, zniczonych T-34 a szansa że części będą się różnily [wersja] byly niewielkie.

no ciekawe mod 40,41,42,43,85, T-34M;)... do tego mod 40 i 41 z działem L-11, F-32, F-34... jak dodać że każdy zakład wprowadzał własne modyfikacje, to rzeczywiście istna prostota... Szczególnie prosto było wyciągnąć działo, należało odspawac tylko tylnią płytę wieży, w jednym z zakładów opracowano i stosowano metode wyciągania działa, ale tylko w tym jednym tak produkowano T-34, w każdym zakładzie T-34 produkowany był inny:) Inny był T-34 z Charkowa inny z STZ itp itd.

cóż to za czołg radziecki IS

Iosif Stalin:) pojawienie się kociaków wymusiło niejako rewizję parku czołgowego, zrezygnowano z produkcji KW, jako czołg wsparcia JS-1(lub 85mm) i JS II (120mm działo) do czerwca 1944 stworzono bodajrze 2 pułki czołgów wsparcia z JS-II, brak sprzętu uzupełniano ISU-120- najlepsze działo samobieżne sowietów, porównywalne do Jagdpanther;)

Pozdro, Michał

[Speedy]

Hej

A teraz życzę Dobrej Nocy i niech Wam się przyśni Scherman na ulicach Berlina.

1. Ten czołg nazywa się Sherman.

2. Radzieckie Shermany jak najbardziej walczyły w operacji berlińskiej.

[FSO]

Witam;

Accepted: w kwestii tego kiedy armata 50 mm L-60 weszła na uzbrojenie Pz III - radzę zaglądnąć do Ledwocha. Podaje on że stało się to na przełomie roku '41 i '42. Wraz z wejściem nowej wersji, zaczęto przezbrajać pozostałe Pz III. Z naciskami jest tak, że T-34/85 [ważący ok 32 t., o ok 5 t więcej od T-34/76] miał nacisk identyczny jak Pantera czy Tygrys. Z tego wynika, że T-34 miał dużo mniejszy, jako że /85 był modyfikacją /76. Pz III - wojenny - mial nacisk bliższy 1, niż 0,9; zaś żadne opracowanie nie wspomina o "kagańcu".

T-26, z racji pancerza byly ekranowane, podobnuie jak później T-34, podobnie jak i Pz III i pewnie i PZ IV. A armata 45 mm, z odległości 1000m, przebijał pancerz 14 mm pod kątem 60 st. Z racji długości armaty [46 kalibrów] jej charakterystyka była prawdopodobnie bardzo podobna do niemieckiej armaty 50 mm o długości 42 kalibry. Ale aby nie ciągnąć dywagacji [tutaj -> O.T.] proponuję przejść do tematu albo w tym dziale albo dziale wyżej -> jest stricte o T-26.

Patrząc wagowo - czolgi Pz III - to ok. 20 t, Pz. IV - ciu więcej, ale też okolice 20 t. T-34 - to w pierwszej wersji - ok 26, w wersji zmodyfikowanej - 32. Czyli w zasadzie podobne, z tym, że niemieckie tanki - można uplasować w kategorii średnie - lekkie, rosyjskie - średnie. Kociaki - jak je nazwałes - to waga w zależności od modelu - w granicach 43 ton wzwyż w zależności od wersji. IS 2 - 46 t [plus minus]. Z racji samej wagi i tego co ona powodowała [n.p.] pancerz - Rosjanie musieli zmienić swe uzbrojenie. Przy okazji: Niemcy tak byli zafascynowani T-34 że jeden z prototypów Panthery przypominał zwłaszcza z przodu T-34.

Pozdr

[Accepted]

Chcąc nie chcąc znacząco wpłynęli oni na losy wojny.

To szerokie zagadnienie, nadaje się na nowy wątek...

Z czasem rozrośli się do kilku batalionów

a nawet do siły Armii:)

Z tym wpływem na losy wojny to nie bardzo, np. w Normandii było sporo wafen SS i jakoś to aliantów w czerwcu 1944 roku nie powstrzymało;)

Poza tym, oni zdawali sobie sprawę co wyprawiali, więc musieli walczyć do końca, to co dla wehrmachtu było nikłą nadzieją czyli zwycięstwo, to dla SS było być albo nie być...

Można się nawet pokusić o stwierdzenie, że SS przyczyniło się do przegrania wojny, najlepszym przykładem znowu Normandia, ucieczka z kotła pod Falaise łączyła się z porzucaniem sprzętu... a zgrupowane siły na froncie zachotnim były najlepiej wyekwipowane...

Poza tym Niemcy popełnili w czasie walk poważne błędy strategiczne, w czasie operacji fall blau więcej od sowietów i to bardzo poważnych, w czasie operacji cytadela, w czerwcu 1944 - osłabienie Heres Gruppe Mitte - na dywizje przypadało po 20 km średnio frontu (przy gęstości dywizja na 10km pasu obrony Niemieckie linie nigdy nie zostały przełamane), Normandia- Romel zgrupował większość sił w pasie działań Montiego- Amerykanie się przedarli... - odwrót nastapił zbyt późno, jak już Polacy i Kanadyjczycy zamykali korek pod Falaise... Supremacja wehrmachtu skończyła się w 1942 roku, niepowodzenia wprowadziły bałagan w OKH, a armia niemiecka popełniała błędy podobne sowietom - jak brak rozpoznania, nie potrzebne trzymanie pozycji, spóźnione reakcje, zbyt słabe siły... masa tego... Już w 1941 roku popełnili katastrofalny błąd strategiczny, zamiast ustabilizować front, podciągnąć i uregulować zaopatrzenie, uderzyli na Moskwe... Można bardzo mocno dostrzec że OKH nie doceniało przeciwnika z którym się spotykali na froncie, cała operacja Kurska to jeden wielki błąd strategiczny, interwał czasowy wykluczał możliwość sukcesu, do tego naprodukowanie prototypów (panthera, ferdinand) praktycznie pozbawiła Niemiecką armię czołgów...

Patrząc wagowo - czolgi Pz III - to ok. 20 t, Pz. IV - ciu więcej, ale też okolice 20 t. T-34 - to w pierwszej wersji - ok 26, w wersji zmodyfikowanej - 32. Czyli w zasadzie podobne

No wiem, że można źle się patrzeć, bo klasyfikacje czołgów były różne, dla niemców panthera była czołgiem średnim, podobnie jak PzIV, Pz III...

A armata 45 mm, z odległości 1000m, przebijał pancerz 14 mm pod kątem 60 st. Z racji długości armaty [46 kalibrów] jej charakterystyka była prawdopodobnie bardzo podobna do niemieckiej armaty 50 mm

Tylko, że testy Sowietów mówią jedno, a rzeczywistość frontowa ich zupełnie nie potwierdza...

Ale aby nie ciągnąć dywagacji [tutaj -> O.T.] proponuję przejść do tematu albo w tym dziale albo dziale wyżej -> jest stricte o T-26.

Ok, więc koniec tego OT;)

Pozdro, Michał

Edytowane 18 Luty 2010 przez Accepted

[FSO]

Witam;

Accepted: pytanie czy uderzać na Moskwę czy na Kijów, czy czekać na podciągnięcie odwodów przypominalo zabawę w rosyjską ruletkę - bo danie "oddechu" Armii Czerwonej, nadal silnej, moglo poskutkować uderzeniem na skrzydlo i problemami. Stąd zapadla decyzja uderzania na Kijów wszystkimi rozporządzalnymi środkami ściąganymi nawet spod Lenigradu.

Przy okazji: ów temat jest także gdzieś niedaleko - i na szczególową dyskusję zapraszam tam, tym bardziej że są to dywagacje n.t. jednego konkretnego dzialania / problemu jaki zaistnial w czasie walk.

Uwaga: pisanie kolejnych postów nie na temat [w stylu SS na froncie] może zakończyć się ostrzeżeniem, jako że są to dywagacje o czymś zupelnie innymi, niż problem tutaj rozważany. Można się zastanawiać czy fakt istnienia wielu oddzialów podporządkowanych kilku dowództwom naczelnym i jedemu Fuehrerowi dziala "in plus" lub "in minus" w ocenie danej armii, i czy brać to jako [cytując klasyka] "plus dodatni" lub "plus ujemny", lecz nie rozważania jak i skąd się ta idea wzięla. To może być argument w dyskusji a jej podstawowy przedmiot.

pozdr

[Accepted]

Witam,

Accepted: pytanie czy uderzać na Moskwę czy na Kijów, czy czekać na podciągnięcie odwodów przypominalo zabawę w rosyjską ruletkę - bo danie "oddechu" Armii Czerwonej, nadal silnej, moglo poskutkować uderzeniem na skrzydlo i problemami. Stąd zapadla decyzja uderzania na Kijów wszystkimi rozporządzalnymi środkami ściąganymi nawet spod Lenigradu.

Przy okazji: ów temat jest także gdzieś niedaleko - i na szczególową dyskusję zapraszam tam, tym bardziej że są to dywagacje n.t. jednego konkretnego dzialania / problemu jaki zaistnial w czasie walk.

Bynajmniej, mówimy tu o nieudolności tak RKKA jak i Wehrmachtu... więc czy to były najlepsze armie świata? Armia czerwona na większości miała mimo strat przewagę tak ludzi jak i sprzętu, a nie przekładało się to na nic. Sowieci też sami prowadzić wojny nie byli w stanie- patrz L-L, sprzętu brakowało tak dla dywizji strzeleckich jak i pancernych, które w okolicach września bardziej już tylko z nazwy były dywizjami pancernymi do czasu ich rozwiązania;) W związku z tym, uważam, że takie dywagacje są jak najbardziej na temat:)

Pozdrawiam, Michał

Edytowane 18 Luty 2010 przez Accepted

[FSO]

Witam;

Accepted: RKKA, dokladniej jej Dowództwo Naczelne w postaci glównie Żukowa mialo pelną pogardę dla żolnierza i jego życia. Zgadza się - dywizje radzieckie, w wielu wypadkach mialy od wczesnej jesieni '41 r. - stalą numerację, zmieniali się tylko żolnierze. W wielu krytycznych opracowaniach, nawet Suworowa, można przeczytać - że w kolejnym roku z armii walczącej w jakichś tam bitwach, zostal tylko numer. I ten numer [czasem z nazwą "Gwardyjska" i t.p.] zapelniano nowymi rekrutami.

Z L-L nie do końca jest tak - n.p. gen. Apanasienko od czerwca '41 do chyba polowy '42 r. dostarczyl na front wszystko co mógl a nawet więcej - ponad dwadzieścia dywizji, czolgi, dziala i in. Problem w początkowym okresie byl taki, że L-L pomógl przezwyciężyć czas kiedy zaklady byly przenoszone.

Dla mnie fakt w jaki sposób dowodzono RKKA w dużej mierze dyskwalifikują tą armię w kandydowaniu do miana najlepszej. Podobnie rzecz się ma z WH - tam w rachubę wchodzila mnogość "Oberkomando der", osobnych dla jednego TDW, osobnych dla innego, do tego jeszcze bywalo, że A.H. poprzez kumulację stanowisk dowodzil nawet nie G.A., lecz poszczegolnymi armiami... To też dyskwalifikuje tą armię do miana najlepszych.

pozdr

[widiowy7]

Iosif Stalin:) pojawienie się kociaków wymusiło niejako rewizję parku czołgowego, zrezygnowano z produkcji KW, jako czołg wsparcia JS-1(lub 85mm) i JS II (120mm działo) do czerwca 1944 stworzono bodajrze 2 pułki czołgów wsparcia z JS-II, brak sprzętu uzupełniano ISU-120- najlepsze działo samobieżne sowietów, porównywalne do Jagdpanther;)

Pozdro, Michał

Dla porządku Rosjanie używali kalibru 122 mm , a więc ISU-122.

Poza tym, wyżej oceniam SU/ISu-100

[Forteca]

Dla porządku Rosjanie używali kalibru 122 mm , a więc ISU-122.

Poza tym, wyżej oceniam SU/ISu-100

To zależy, do czego - do zwalczania czołgów pojazd z armatą 122 mm z amunicją rozdzielnego ładowania niespecjalnie się nadawał, a i parametry balistyczne były takie sobie - ale do niszczenai umocnień, budynków, wsparcia piechoty pojazd idealny.

Odwrotnie Su-100 - świetna armata o świetnych parametrach do zwalczania czołgów - jedocześnie pojad niespejaknie manewrowy, z przesunięym środkiem ciężkości, całkowici nienadający się do walk w mieście.

[widiowy7]

To zależy, do czego - do zwalczania czołgów pojazd z armatą 122 mm z amunicją rozdzielnego ładowania niespecjalnie się nadawał, a i parametry balistyczne były takie sobie - ale do niszczenai umocnień, budynków, wsparcia piechoty pojazd idealny.

Odwrotnie Su-100 - świetna armata o świetnych parametrach do zwalczania czołgów - jedocześnie pojad niespejaknie manewrowy, z przesunięym środkiem ciężkości, całkowici nienadający się do walk w mieście.

Masz na myśli przesuniętą do przodu pancerną, no powiedzmy wieżę?

Z tym że taki układ miały wszystkie sowieckie działa pancerne, poza SU-76.

Niespecjalnie manewrowy np w stosunku do SU/ISU-122 ? Toż to inne ciężary były.

I na koniec. Toż żaden czołg / działo pancerne nie nadaje się do walki mieście.

[Forteca]

Masz na myśli przesuniętą do przodu pancerną, no powiedzmy wieżę?

Nie, sam cieżar armaty powoduje nienaturalne przesunięcie środka ciężkości pojazdu do przodu. Ten sam problem mieli Niemcy z Jadpanzerem IV 75 mm L70 - musieli stosować całkowicie metalowe koła.

Z tym że taki układ miały wszystkie sowieckie działa pancerne, poza SU-76.

Tyle, że co innego armatę 85 mm czy haubicę 122 mm, a co innego naprawdę cieżką armatę 100 mm.

Niespecjalnie manewrowy np w stosunku do SU/ISU-122 ? Toż to inne ciężary były.

Nie ciężary, a długość pojazdu - trudno tym zakręcić, aby lufą czegoś nei zahaczyć - słupa telegraficznego czy budynku. Tylko w stepie nie było by z tym problemu.

I na koniec. Toż żaden czołg / działo pancerne nie nadaje się do walki mieście.

Nadaje sie - niemieckie Stug-i, sowieckie Su-122 czy Su-76, Sherman z haubicą 105 mm itp.

[Accepted]

Witam,

http://www.sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

To tak apropo L-L,

od czerwca '41 do chyba polowy '42 r.

tak trochę strat mieli w tym czasie... od marca 42 wchodzą automaty spawalnicze i procesy produkcyjne widocznie przyśpieszają, ale produkcja własna, zresztą żeby w ogóle była- potrzebna była kolej, która ostro oberwała również.

http://www.sturmvogel.orbat.com/SovOil.html

tutaj autor ciekawie wyjaśnia nam dlaczego można tak uważać jak ja...

- praktycznie większość transportu surowców idzie koleją...

Dane mówią same za siebie, radziecki przemysł praktycznie przestałby istnieć bez logistyki która także sporo naprodukowanych ciężarówek(ok 600 tys.) wykorzystywała odciągając je od armii...

Dla mnie fakt w jaki sposób dowodzono RKKA w dużej mierze dyskwalifikują tą armię

No trudno się dziwić po czystkach w Rosji. Największy problem był z oficerami i podoficerami, służbami technicznymi...

Amerykańska armia była o tyle najlepsza, że posiadając potencjał militarny (mam na myśli taktykę, sposób prowadzenia walki, strategię, dowodzenie) był podobny do niemieckiego, to potencjał gospodarczy wykraczał daleko poza potrzeby samej armii amerykańckiej, dlatego Amerykanie mogli wykarmić jeszcze dostawami wszystkich swoich sojuszników... na 2 miejscu bym postawił właśnie na wehrmacht, na 3. na sowietów, a na 4. na Brytyjczyków...

Podobnie rzecz się ma z WH - tam w rachubę wchodzila mnogość "Oberkomando der", osobnych dla jednego TDW, osobnych dla innego, do tego jeszcze bywalo, że A.H. poprzez kumulację stanowisk dowodzil nawet nie G.A., lecz poszczegolnymi armiami... To też dyskwalifikuje tą armię do miana najlepszych.

Armia niemiecka mogłaby być idealna gdyby nie AH, który wkraczał w kompetencje dowódców liniowych i to zdarzało się, że nawet wielkości pułku... Najzabawniejsze jest to, że takie dowodzenie na odległość miało jedną poważną wadę, można ją było podsłuchać, - polecam:

http://www.tvp.pl/historia/rocznice-i-wyda...dc1?start_rec=8

Dla porządku Rosjanie używali kalibru 122 mm , a więc ISU-122.

Poza tym, wyżej oceniam SU/ISu-100

ocyzwiście, mój błąd, dzięki za korektę....

To zależy, do czego - do zwalczania czołgów pojazd z armatą 122 mm z amunicją rozdzielnego ładowania niespecjalnie się nadawał, a i parametry balistyczne były takie sobie - ale do niszczenai umocnień, budynków, wsparcia piechoty pojazd idealny.

Nic dodać nic ująć, może tylko tyle, że siła pocisku 122mm była o tyle duża, że potrafiła zniszczyć czołg npla, nie mniej, zasadą było, jak nie trafisz to uciekasz... a powód to bardzo niska szybkostrzelność.

http://www.konflikty.pl/a,2063-0,Wojska_la...ne_ISU-122.html

Pozdro, Michał

[FSO]

Witam;

potencjal armii amerykańskiej byl najlepszy, byl największy i "nieuszkodzony" z prostego powodu - żaden kraj ówcześnie nie mial broni zdolnej zniszczyć "za jednym podejściem" cel oddalony o kilka tysięcy kilometrów w jedną stronę. Dzialania RKKA i to co czynil Stalin i ZSRR ze swoim przemyslem, to co się dzialo w Niemczech dowodzi jak wielki wplyw na wyposażaenie armii, ludzi i "zapasy" mial fakt, że dany przemysl byl lub nie byl na linii frontu [mógl być bombardowany].

Gwoli ścislości: chyba po wojnie secesyjnej żaden amerykański zaklad przemyslowy, zadne pole kukurydzy itd nie zostalo zniszczone z powodu obcego nalotu. To tak na marginesie.

pozdr

[Andreas]

Widzę tutaj znów kolegę Kasiorę. Przyjacielu, muszę Ci powiedzieć, że lekko mnie nudzisz. Już n razy na tym forum było powiedziane, jakim chłamem był T-34. To, co sobą prezentujesz, to klasyczna niewiedza, jak powiedział kolega Forteca(kłaniam się). Powiem więcej: sam miałem nie raz jeździć tym tankiem. Skoro wg Ciebie nie było Shermanów na ulicach Berlina, proszę bardzo, idź czytaj Popławskiego, może coś Ci się rozjaśni.