Podsumowanie argumentów przeciw Powstaniu Warszawskiemu

[Explorer]

Z niezliczonych książek, publikacji i analiz historycznych można wyróżnić następujące argumenty przeciw Powstaniu Warszawskiemu:

1. Decyzja o Powstaniu została podjęta na podstawie niepotwierdzonych informacji o dotarciu sowieckich czołgów do przedmieść Warszawy. W rzeczywistości ani AK ani alianci zachodni nie mieli wystarczających i wiarygodnych danych na temat faktycznej pozycji wojsk sowieckich oraz rozwoju sytuacji na froncie.

2. Powstanie wybuchło bez poparcia rządu emigracyjnego w Londynie przez co w oczach aliantów zdeprecjonowało znaczenie tego rządu oraz jego zdolność do kontroli sytuacji w kraju.

3.Oddziały powstańcze nie tylko były dramatycznie niedozbrojone ale przede wszystkim brak im było odpowiedniego przeszkolenia w zakresie taktyki prowadzenia walk w mieście. Profesjonale treninigi strzeleckie przeszli tylko nieliczni.

4. Od samego początku działania poszczególnych oddziałów były ze sobą słabo skoordynowane. Nie pomyślano zawczasu o efektywnym systemie łączności. System oparty na kurierach przenoszących wiadomości był bardzo zawodny ponieważ osoby te stawały się łatwym celem snajperów lub nie mogły dotrzeć na miejsce ze względu na toczące się walki. W rezultacie meldunki i rozkazy dochodziły niekiedy z wielogodzinnymi opóźnieniami.

5. Kolejnym błędem było wezwanie na pomoc oddziałów leśnych. Oddziały te kompletnie nie przystosowane do prowadzenia walk na otwartm terenie zostały łatwo rozbite przez Niemców.

6. Ludność cywilna w wielu przypadkach została pozostawiona sama sobie. Nie pomyślano o skutecznym systemie ewakuacji. Niektórym rzeziom można było zapobiec. Według niektórych relacji były przypadki wrogości wobec powstaniców ze strony mieszkańców niektórych kamienic obawiających się krwawej zemsty SS.

7.W wyniku walk powstańczych znisznone zostały nie tylko bezcenne zabytki Warszawy stanowiące wielowiekowy dorobek Polski. W spalonych kamienicach zniszczeniu uległy również prywatne kolekcje dzieł sztuki, książek, starodruków i obrazów stanowiących spuściznę kulturową narodu.

8. Mimo ogromu ofiar, Powstanie nie przyniosło żadnych wymiernych efektów militarnych i politycznych. Losy Polski były już przesądzone. Nie ma wiarygodnych dokumentów potwierdzających teorię, że gdyby nie Powstanie, Polska stała by się kolejną republiką ZSRR. Przeciwnie, wykrwawienie się AK oraz utrata znacznej części elity pratiotycznej narodu bardzo by to Stalinowi ułatwiło.

9. Największym beneficjentem powstania był ... Stalin. Rękami Niemców pozbył się niabardziej wrogiej mu cześci Polskiego społeczeństwa. Młodzi Powstańcy wychowani w przedwojennym duchu ideałów narodowych, pochodzący często z bardzo patriotycznych domów zgineli bądź zostali wywiezieni do obozów. Duża część z tych którzy opuścili Warszawę nigdy już do niej nie wróciła. Bardzo to ułatwiło indoktrynację mieszkanców Stolicy w latach późniejszych.

10. O ile wszystkim Powstańcom należy się cześć i pamięć o tyle gloryfikowane twórców Powstania jest nieporozumieniem. Osoby które doprowadziły do narodowej tragedii dały przykład braku wyobraźni oraz nieracjonalnego podejmowania decyzji.

Pewnie jest jeszcze wiele innych argumentów. Można się z nimi zgadzać lub nie. Ale chyba warto je przemyśleć.

Pozdrawiam

Explorer

Edytowane 26 Lipiec 2014 przez Explorer

[ciekawy]

Mam takie pytanie zasadnicze - czy według Ciebie PW nie powinno w ogóle wybuchnąć ? Czy decyzja o powstaniu była zła i niedopuszczalna ? Czy AK powinna biernie czekać na rozwój wypadków (w domyśle: na Sowietów) ? Co według Ciebie należało czynić ?

[Świętosław]

Czy AK powinna biernie czekać na rozwój wypadków (w domyśle: na Sowietów) ?

Tak, PW nie miało sensu ani militarnego ani politycznego, więc właściwie nie wiadomo po co było.

A czekać można było chociażby na lepszy czas działania.

[ciekawy]

A czekać można było chociażby na lepszy czas działania.

A co to znaczy "lepszy czas działania" ? Chwila, kiedy Sowieci w pogoni za Wehrmachtem zajmą już Warszawę, wejdą na Śląsk i do Wielkopolski ?

Tak, PW nie miało sensu ani militarnego ani politycznego, więc właściwie nie wiadomo po co było.

Może po to, byś teraz mógł żyć w wolnym i suwerennym kraju, i mógł kreślić te gorzkie i krzywdzące słowa. bez obawy ? Jaki w ogóle sens mają powstania i zrywy niepodległościowe ? Po co pewnej listopadowej nocy grupa podchorążych zaatakowała Belweder ? Przeca zryw ten nie miał najmniejszego sensu, i szans na powodzenie ... po co w styczniowy czas wiara wyszła w pole, paląc ze strzelb i sztucerów do Moskali ? Logicznie rzecz biorąc, to miało jeszcze mniejsze szanse na powodzenie ... Jeżeli odpowiesz sobie na te pytania, może wtedy i znajdziesz odpowiedź, czy PW miało sens ...

[miran]

Może po to, byś teraz mógł żyć w wolnym i suwerennym kraju, i mógł kreślić te gorzkie i krzywdzące słowa. bez obawy ?

[/color][/size]

Przepraszam ale ta analogia przynajmniej dla mnie czytelna nie jest.

Powstania i wszelkie zrywy nie tylko w Polsce, patrząc na nie z perpspektywy czy to czasu czy danego uczestnika mają czasami różne wymiary.

Ktoś może napisać, że zginęli niepotrzebnie vide argumenty Explorer'a a ktoś napisze, że romantyzm i wartości, które tym ludziom przyświecały były ważniejsze od pragmatycznych czynników. No i kto ma rację ?

Gdy myślę o PW44 zaraz przypomina mi się Powstanie w Ghettcie i taki słynny wiersz.

Powstanie Wielkopolskie, Powstania Śląskie - chociaż jak słyszę dla niektórych wojna domowa, w jakiś sposób zostały przez Polaków wygrane a celebrowane aż tak mocno nie są.

Zresztą, dyskusja w takich tematach musi być wyważona bo to trochę jak chodzenie po grobach poległych. Najlepiej chyba zachować więcej umiaru a na pewno nie wtrącać w to bieżące rozgrywki polityczne. Czasami jeżeli jednego tematu jest za dużo to też nie jest dobrze, staje się pospolity a nie wzniosły.

No i sam wpadłem we własne sidła. Napisałem Powstanie Wielkopolskie a miałem użyć liczby mnogiej. Ludzie wolą pamiętać sukcesy.

Edytowane 27 Lipiec 2014 przez miran

[lancaster]

Tak, PW nie miało sensu ani militarnego ani politycznego, więc właściwie nie wiadomo po co było.

A czekać można było chociażby na lepszy czas działania.

Polityczny jak najbardziej miało .

Po co pewnej listopadowej nocy grupa podchorążych zaatakowała Belweder

No właśnie po co ? To było zupelnie głupie bez sensu , i bez żadnej analogi wobec PW 44 .

Edytowane 27 Lipiec 2014 przez lancaster

[ciekawy]

No właśnie po co ? To było zupelnie głupie bez sensu , i bez żadnej analogi wobec PW 44 .

Tu nie chodzi o analogię, bo takowa faktycznie nie występuje. Chodzi natomiast o pewną ideę, ideę, którą coraz mniej rozumie młode pokolenie, żyjące w wolnym kraju.

[lancaster]

Chodzi natomiast o pewną ideę, ideę, którą coraz mniej rozumie młode pokolenie, żyjące w wolnym kraju.

Idee przyświecającą PW 44 to ja rozumiem , co więcej rozumiem polityczną potrzebę zaistnienia tego zdarzenia , ale co do gówniarzy z Nocy Listopadowej , to bardzo się różnimy w ocenie , przesrali szanse na finlandyzacje Polski w ramach IR , przez osobiste ambicje i nerwice , kto ich popierał w Noc Listopadową ????

Edytowane 27 Lipiec 2014 przez lancaster

[Albinos]

To jednak silniejsze ode mnie...

Chodzi natomiast o pewną ideę, ideę, którą coraz mniej rozumie młode pokolenie, żyjące w wolnym kraju.

Pewnie wiesz ciekawy kim jest Stanisław Likiernik. Pozwolę sobie przytoczyć kilka fragmentów z jego wywiadu-rzeki, jaki przeprowadzili z nim w poprzednim roku Emil Marat z Michałem Wójcikiem [Made in Poland. Opowiada jeden z ostatnich żołnierzy Kedywu Stanisław Likiernik, Warszawa 2014]:

O Powstaniu jako marzeniu młodych ludzi:

Cała rzecz polega na tym, że my w Kedywie wyżywaliśmy się na co dzień. Strzelaliśmy, likwidowaliśmy kolaborantów, było wysadzanie pociągów itd., szła cała ta "robota" i było gorąco! A dziewięćdziesiąt pięć procent młodzieży w konspiracji przygotowywało się tylko mentalnie do akcji zbrojnej. Więc ci ludzie dzisiaj mają zupełnie inną opinię niż ja, bo gdy zbliżało się powstanie, oni liczyli, że nareszcie będą mieli możliwość wykazania się w walce, której w ogóle nie znali, a o której marzyli. Dla nich było to bardzo ważne moralnie, że mimo wszystko w sierpniu i we wrześniu 1944 roku coś konkretnego robili, a nie tylko chodzili wcześniej do podchorążówki. Tym się różnią moje poglądy od poglądów bardzo wielu powstańców: dla nich to było najważniejsze przeżycie. Nie tylko z konspiracji, ale całego ich życia. [s. 156]

O tym, że straty niemieckie były większe niż polskie:

W powstaniu walczyło kilkuset ludzi względnie dobrze wyszkolonych: "Zośka", "Parasol", Kedyw... A reszta? To były dzieciaki. Wspominałem wam już o kawalerii, która przybyła nam na pomoc przed atakiem na Stawki. Kawaleria bez koni i bez broni! Nie żartujmy! Nie wiem, skąd te statystyki, ale to trzeba na nowo wszystko policzyć, bo przez lata Polacy byli karmieni jakimś heroicznym bełkotem. [s. 216]

O zdaniu Okulickiego nt. wstrząsania sumieniem świata:

Ziemia w Warszawie się zatrzęsła od tysięcy eksplozji, sam to czułem, ale czy zatrzęsło się czyjekolwiek sumienie? Dajcie spokój. A dzisiaj w świecie o powstaniu warszawskim prawie nikt nie wie. [s. 216]

O wpisie Sikorskiego na Twitterze, gdzie pisał o "nieodpowiedzialności i ignorancji zawodowej pomysłodawców powstania":

Napisałem wtedy list do Radka Sikorskiego. Napisałem, że solidaryzuję się z nim i jego słowami. A wydaje mi się, że mogę. Napisałem, że zarzuty, jakoby godził w pamięć, są absurdalne. Że można mieć rozmaite opinie o powstaniu, ale to, że to była tragedia, jest pewne i oczywiste. Bo jeśli jest inaczej, to nie rozumiem słowa tragedia. Dwieście tysięcy zabitych, miasto zniszczone i tak dalej - to nie jest tragedia? No to w takim razie co jest tragedią? Dla mnie ktoś, kto neguje i zaprzecza temu, że powstanie było tragedią i katastrofą, to zupełny osioł. [s. 217]

I jeszcze fragment z wywiadu, jaki ukazał się w ostatnim "Dużym Formacie" [Kolumb rocznik 23. Rozmowa ze Stanisławem Likiernikiem]:

We Francji spisał pan swoje wspomnienia. Z Konstancina i z powstania, z zastrzeżeniem, że wciąż nie może pan opowiadać niektórych historii.

- Bo to nie ma sensu. Jest taka scena, która staje mi przed oczami, kiedy ktoś znowu mnie pyta mnie o sens powstania. Kiedy zostałem ranny, przeniesiono mnie w końcu ze szpitala na Lesznie do szpitala na ulicy Długiej. Tam przez otwarte okno usłyszałem okrzyki radości: na Kilińskiego powstańcy zdobyli mały czołg niemiecki. Cała okolica zleciała się wiwatować. Aż nagle - wybuch. Potworny. Zdobyty czołg okazał się koniem trojańskim, naszpikowanym ładunkami wybuchowymi. Zabił trzysta osób. Szczątki ciał, trupy, zawodzący ludzie bez nóg, rozerwane ciała dzieciaków. O takich rzeczach trudno mówić.

W ostatnim "Poradniku historycznym" "Polityki" pisałem o tym, jak Powstanie postrzegał Stanisław Sosabowski "Stasinek" w listach do Józefa Rybickiego. Jest w nich m.in. fragment, jak to w ostatnich dniach lipca ucieszył się, że na wiadukcie na Żoliborzu widzi niemieckie czołgi, bo to może powstrzyma dowództwo przed wydaniem rozkazu do ataku. O stosunku niejakiego Tadeusza Wiwatowskiego pisałem już nie raz. A może przypomnę słowa rtm. Franciszka Sobeckiego "Bończy", zapisane przez Zbigniewa Blichewicza "Szczerbę" w jego wspomnieniach? Oni też nie rozumieli tej idei?

Hasło, że dzisiejsza młodzież nie rozumie pewnych idei jest o tyle trudne do udowodnienia (jakieś badania? bo na podstawie własnych obserwacji to ja mogę powiedzieć coś całkowicie odwrotnego), co kłopotliwe jest twierdzenie, że wtedy to wszyscy żyli nimi. Nawet jeśli gdzieś tam tkwiły w nich, to nie mieli oporów przed zdecydowaną krytyką Powstania. Dzisiaj jest tak samo. Rozumienie idei nie musi oznaczać akceptacji tego, co się stało. Bo jeśli krytykę, rzeczową, opartą na konkretnej wiedzy, uznać za oznakę braku zrozumienia dla idei - to ja jej faktycznie nie rozumiem.

[Explorer]

Doskonale rozumiem tamte nastroje wsród młodych ludzi w AK. Jak wspominają do dziś żyjący Powstańcy po pięciu latach upokorzeń i zniewolenia ciśnienie na zbrojny odwet było ogromne. Ale po za potrzebą zemsty i romantycznego zrywu powinien być chyba, jeszcze jakiś element racjonalnego myślenia u ich dowódców...

Ci wspaniali ludzie, którzy zgineli dużo bardziej przydali by się ojczyźnie jako żywi zasilając antykomunistyczne podziemie a później KOR. Losy Polski i tak były już przesądzone.

A teraz podziękujcie śp. Ppor. Dominikowi Żdziebło-Danowskiemu, ps. "Kordian" dowódcy zgrupowania AK "Żelbet", który sprzeciwił się wybuchowi podobnego powstania w Krakowie. Dzięki niemu Wawel i Sukiennice możecie dziś oglądać w oryginale.

Pozdrawiam

Explorer

[ciekawy]

Pewnie wiesz ciekawy kim jest Stanisław Likiernik. Pozwolę sobie przytoczyć kilka fragmentów z jego wywiadu-rzeki, jaki przeprowadzili z nim w poprzednim roku Emil Marat z Michałem Wójcikiem [Made in Poland. Opowiada jeden z ostatnich żołnierzy Kedywu Stanisław Likiernik, Warszawa 2014]:

Wiem z grubsza, Albinosie, chociaż nie jestem takim ekspertem od Kedywu i PW. Postać jak najbardziej nietuzinkowa, i ma mój szacunek.

O wpisie Sikorskiego na Twitterze, gdzie pisał o "nieodpowiedzialności i ignorancji zawodowej pomysłodawców powstania":

Właśnie to mnie denerwuje ...łatwo oceniać jest decyzje sprzed 70 lat, posiadając wiedzę, jaka ówczesnym była niedostępna, ale cóż - w dzisiejszych czasach staje się to normą (vide: Zychowicz). Trzeba też sprawiedliwie dodać, że rzecz już nie tyczy się nawet samego PW, tylko całej II WŚ.

Hasło, że dzisiejsza młodzież nie rozumie pewnych idei jest o tyle trudne do udowodnienia (jakieś badania? bo na podstawie własnych obserwacji to ja mogę powiedzieć coś całkowicie odwrotnego), co kłopotliwe jest twierdzenie, że wtedy to wszyscy żyli nimi.

Rzecz nie w tym, co myśleli wtedy (wówczas) młodzi, tylko w tym, co myślą teraz. Jak Wiesz - czytam fora historyczne, i to co wypisuje dzisiejsza młodzież (wystarczy popatrzeć nawet na nasze forum) daje dużo do myślenia ...

Nawet jeśli gdzieś tam tkwiły w nich, to nie mieli oporów przed zdecydowaną krytyką Powstania. Dzisiaj jest tak samo. Rozumienie idei nie musi oznaczać akceptacji tego, co się stało. Bo jeśli krytykę, rzeczową, opartą na konkretnej wiedzy, uznać za oznakę braku zrozumienia dla idei - to ja jej faktycznie nie rozumiem.

Ależ nikt nie podchodzi do tego bezkrytycznie - osobiście uważam, że PW wybuchło zdecydowanie za wcześnie, i że nie zaistniała większa koordynacja z oddziałami z zachodniego brzegu Wisły, ale to już jest temat na osobną dyskusję. Pozwól że skoncentruje się na wzmiankowanej idei. I ahistorycyzmach masowo tutaj popełnianych. Przede wszystkim: kolejne pokolenia (generacje) Polaków były wychowywane (po 1795 roku) w duchu patriotycznym, w duchu walki o niepodległość, którą Polska straciła po setkach lat świetności. Pokłosiem tego wychowania były kolejne zrywy niepodległościowe (1831, 1848, 1863) Idea ruchu wyzwoleńczego trwała przez dziesiątki lat, aż kumulacje swą znalazła w 1918r., kiedy to nowo powstałe Państwo Polskie zaczęło żyć bytem niepodległym. Kilka lat wstecz grupa zapaleńców o różnych poglądach, lecz złączonych jedną ideą postanowiła wskrzesić byt naszego państwa. Wartości te były kultywowane przez dwie kolejne dekady ,aż do kresu II RP. W czasie okupacji powróciła konspiracja i działalność podziemna sprzed dwóch dekad, ale idea była wciąż ta sama - wolna i niepodległa Polska ...

Dlatego moim skromnym zdaniem w kontekście wybuchu PW należy przede wszystkim brać pod uwagę przesłanki, które obowiązywały kiedyś (a nie obecnie), poziom wiedzy, świadomości i patriotyzmu z ówczesnych czasów, a nie ocenę działań dokonaną dzisiaj przez młode osoby siedzące przed komputerami w wygodnych fotelach; Ciekawym, jakich wyborów dokonywały by wówczas w czasie próby ?

[Albinos]

Właśnie to mnie denerwuje ...łatwo oceniać jest decyzje sprzed 70 lat, posiadając wiedzę, jaka ówczesnym była niedostępna, ale cóż - w dzisiejszych czasach staje się to normą (vide: Zychowicz). Trzeba też sprawiedliwie dodać, że rzecz już nie tyczy się nawet samego PW, tylko całej II WŚ.

Niechętni wobec pomysłu rozpoczęcia walk w Warszawie Stanisław Likiernik, Stanisław Sosabowski czy Tadeusz Wiwatowski byli już pod koniec lipca 1944 r. Wiedzieli, że ich stosunkowo niezłe uzbrojenie i wyszkolenie to wyjątek potwierdzający regułę. W oddziale byli wściekli, kiedy o swoim celu na pierwszy dzień walk dowiedzieli się niemalże w ostatniej chwili. Stanisław Likiernik często wraca do rozmowy, jaką odbył w tamtym okresie z Romanem Mularczykiem, lepiej znanym jako Roman Bratny, który miał wtedy mu powiedzieć, że nie wierzy w pomoc ze strony Stalina. A takich przykładów krytycznego oceniania tego, co miało nastąpić jeszcze przed 1 sierpnia, znaleźć można więcej. Kiedy w grupie żoliborskiej OD "A" dowiedziano się o mobilizacji, wśród wielu osób Sosabowski dostrzegł objawy zniechęcenia i rezygnacji. Kiedy Zdzisław Zołociński "Piotr" z "Czaty" czekał ze swoimi ludźmi na rozkaz o rozpoczęciu walk ci jasno mówili, że powstanie jest błędem, bo brak broni, brak wyszkolenia. Kiedy Edward Łopatecki "Młodzik" z baonu "Bończa", jeden z niewielu, którzy przeżył atak na niemieckie pozycje w "Domu Schichta" 1 sierpnia, dowiedział się, jaki jest stan uzbrojenia oddziału, chciał zrezygnować - i to już na odprawie. Skoro więc już wtedy wygłaszano takie sądy, skoro oni wtedy mieli wątpliwości, to czemu dzisiaj nie wolno tym urodzonym po wojnie krytycznie spojrzeć na całość i ocenić decyzję o rozpoczęciu walk jako błędną? Czemu Bokszczanin i Iranek-Osmecki mogli być ostrożni i krytyczni na odprawach w lipcu? Dajmy spokój z argumentem, że łatwo jest oceniać teraz, po 70 latach, skoro tak oceniano już wtedy, skoro już wtedy nie wszyscy byli pewni, czy walka ma sens. Już wtedy posiadano wiedzę wystarczającą do tego, żeby rozumieć, że powstanie może zakończyć się klęską. I posiadano ją zarówno na poziomie szeregowych żołnierzy (Likiernik, Łopatecki), jak i dowódców oddziałów (Wiwatowski, Sosabowski, Zołociński - szczególnie ten pierwszy, mający dostęp do miesięcznych raportów Kedywu OW, mógł wyciągać wnioski odnośnie możliwości AK) czy dowódcy Obszaru (Skroczyński, ten 21 lipca powiedział Pełczyńskiemu, że podejmowanie decyzji o rozpoczęciu walk w Warszawie to nic innego jak samobójstwo, na co usłyszał, że to już nie jego zmartwienie, bo raz, decyzję już podjęto, a dwa, od teraz nie ma wpływu na Okręg w żadnym stopniu; Tatar w relacji złożonej Steinerowi po wojnie stwierdził, że odsunięcie Skroczyńskiego od podejmowania decyzji było równoznaczne z odsunięciem ostatniej osoby, która realnie mogła powstrzymać wybuch walk), a w końcu i w KG AK (Bokszczanin, Iranek-Osmecki). Argument, że wtedy nie wiedziano, do czego może dojść, jest kompletnie pozbawiony podstaw. Oczywiście skali dramatu nikt nie przewidział, ale klęski obawiało się wielu.

A tak przy okazji, to jeśli idzie o zdanie Zychowicza nt. Powstania, to Stanisław Likiernik zgadza się z nim (choć już oceny co do walki w konspiracji już nie podziela).

Rzecz nie w tym, co myśleli wtedy (wówczas) młodzi, tylko w tym, co myślą teraz. Jak Wiesz - czytam fora historyczne, i to co wypisuje dzisiejsza młodzież (wystarczy popatrzeć nawet na nasze forum) daje dużo do myślenia ...

Ja wiem jaka jest dzisiejsza młodzież - ale twierdzenie, że obca jest jej jakaś idea bez sprawdzenia tego w konkretnej sytuacji, jest dla mnie niewiele warte. Nie wiesz jak zachowaliby się gdyby doszło nagle do sytuacji wymagającej zawalczenia o tą wolność. Nikt tego nie wie. Może poddaliby się od razu, a może nie. Może mielibyśmy kolejne powstanie. Pytanie zadawane dzisiaj ludziom urodzonym po wojnie: "a czy pan/pani poszedłby/a do powstania dzisiaj", to bezsens. Nikt nie wie jakby się zachował i jakim ideom byłby wierny. To oczywiście piękne, kiedy ktoś mówi, że poszedłby, ale to tylko słowa. Nie udowodni ich w żaden sposób. Ostatnio oglądałem przepiękną rozmowę Mariusza Szczygła z Hanną Krall. Wśród ogromu mądrych i cudownych zdań, padło m.in. takie: "Pytania o to by się zrobiło w takiej czy innej sytuacji zawsze lepiej wypadają niż odpowiedzi".

Dlatego moim skromnym zdaniem w kontekście wybuchu PW należy przede wszystkim brać pod uwagę przesłanki, które obowiązywały kiedyś (a nie obecnie), poziom wiedzy, świadomości i patriotyzmu z ówczesnych czasów, a nie ocenę działań dokonaną dzisiaj przez młode osoby siedzące przed komputerami w wygodnych fotelach; Ciekawym, jakich wyborów dokonywały by wówczas w czasie próby ?

Ciekawy wyjaśnij mi, bo autentycznie nie pojmuję. Jeśli badam dokumenty, wspomnienia, dzienniki i wyciągam z nich wniosek, że powstanie było błędem i nie należało go zaczynać, to mam prawo do takiej oceny, czy nie? A Stanisław Likiernik ma prawo do swojego zdania, którego nie zmienił od ponad 70 lat? Czy też nie? A jeśli on ma prawo, to czemu ja czy jakiś inny młody człowiek siedzący w domu przed komputerem, w wygodnym fotelu, mamy go nie mieć? Oczywiście nie rozmawiamy o rzucaniu pustych haseł nie popartych niczym konkretnym, poza własnymi przekonaniami, ale o przemyśleniach opartych na konkretnej wiedzy. A jeśli nie mamy prawa do takich ocen, to do czego mamy prawo? Do opisania przebiegu walk?

Okres czekania, niepewności, skończył się. Trzymając ten mały świstek papieru czułem się jak skazany na śmierć. Nie tylko moją, ale także moich przyjaciół, którzy mi ufali, a których teraz będę musiał prowadzić na niewątpliwą zagładę. Ale te moje wątpliwości trwały tylko chwilę, trzeba było puścić całą maszynę w ruch - to fragment jednego z listów Stanisława Sosabowskiego do J.R. Rybickiego. Trudno coś do tego dodać.

[ciekawy]

Niechętni wobec pomysłu rozpoczęcia walk w Warszawie Stanisław Likiernik, Stanisław Sosabowski czy Tadeusz Wiwatowski byli już pod koniec lipca 1944 r. Wiedzieli, że ich stosunkowo niezłe uzbrojenie i wyszkolenie to wyjątek potwierdzający regułę. W oddziale byli wściekli, kiedy o swoim celu na pierwszy dzień walk dowiedzieli się niemalże w ostatniej chwili. Stanisław Likiernik często wraca do rozmowy, jaką odbył w tamtym okresie z Romanem Mularczykiem, lepiej znanym jako Roman Bratny, który miał wtedy mu powiedzieć, że nie wierzy w pomoc ze strony Stalina. A takich przykładów krytycznego oceniania tego, co miało nastąpić jeszcze przed 1 sierpnia, znaleźć można więcej.

Oczywiście, ze można znaleźć więcej, i to nawet w dniu wybuchu powstania. Jako ekspert zagadnienia, bez trudu odgadniesz autora tych wspomnień:

Następnego dnia (tj. 1.VIII.1944 r.) w drodze zakonspirowanej siedziby sztabu przechodziłem przez ulice zapełnione tysiącami młodych mężczyzn i kobiet spieszących na wyznaczone im punkty. Wielu było w żołnierskich butach, wiatrówkach, z plecakami. Prawie każdy miał worek, walizkę, lub duża paczkę. Kieszenie płaszczy były zapełnione granatami ręcznymi, dostrzegłem również karabiny lub pistolety maszynowe. Chociaż wiedziałem, że tylko osoba wtajemniczona może zauważyć te przedmioty, nie mogłem obronić się przed nieuzasadnionym uczuciem obawy. Przechodziłem o kilka kroków od niemieckich patroli i niemieckie pojazdy pancerne krążyły bezustannie po ulicach.

Dajmy spokój z argumentem, że łatwo jest oceniać teraz, po 70 latach, skoro tak oceniano już wtedy, skoro już wtedy nie wszyscy byli pewni, czy walka ma sens. Już wtedy posiadano wiedzę wystarczającą do tego, żeby rozumieć, że powstanie może zakończyć się klęską. I posiadano ją zarówno na poziomie szeregowych żołnierzy (Likiernik, Łopatecki), jak i dowódców oddziałów (Wiwatowski, Sosabowski, Zołociński - szczególnie ten pierwszy, mający dostęp do miesięcznych raportów Kedywu OW, mógł wyciągać wnioski odnośnie możliwości AK) czy dowódcy Obszaru (Skroczyński, ten 21 lipca powiedział Pełczyńskiemu, że podejmowanie decyzji o rozpoczęciu walk w Warszawie to nic innego jak samobójstwo, na co usłyszał, że to już nie jego zmartwienie, bo raz, decyzję już podjęto, a dwa, od teraz nie ma wpływu na Okręg w żadnym stopniu; Tatar w relacji złożonej Steinerowi po wojnie stwierdził, że odsunięcie Skroczyńskiego od podejmowania decyzji było równoznaczne z odsunięciem ostatniej osoby, która realnie mogła powstrzymać wybuch walk), a w końcu i w KG AK (Bokszczanin, Iranek-Osmecki). Argument, że wtedy nie wiedziano, do czego może dojść, jest kompletnie pozbawiony podstaw. Oczywiście skali dramatu nikt nie przewidział, ale klęski obawiało się wielu.

Chyba się nie rozumiemy - ja tego nie neguję ! Nie neguję, że ktoś miał obawy, nawet na najwyższych szczeblach władzy (tekst przytoczony powyżej). Obawy te na pewno wzrosły z chwilą zmiany zadania W-wy w Planie "Burza" w drugiej połowie lipca 1944 r. Jednak nie o obawy i wątpliwości mi chodzi.

Ciekawy wyjaśnij mi, bo autentycznie nie pojmuję. Jeśli badam dokumenty, wspomnienia, dzienniki i wyciągam z nich wniosek, że powstanie było błędem i nie należało go zaczynać, to mam prawo do takiej oceny, czy nie? A Stanisław Likiernik ma prawo do swojego zdania, którego nie zmienił od ponad 70 lat? Czy też nie? A jeśli on ma prawo, to czemu ja czy jakiś inny młody człowiek siedzący w domu przed komputerem, w wygodnym fotelu, mamy go nie mieć? Oczywiście nie rozmawiamy o rzucaniu pustych haseł nie popartych niczym konkretnym, poza własnymi przekonaniami, ale o przemyśleniach opartych na konkretnej wiedzy. A jeśli nie mamy prawa do takich ocen, to do czego mamy prawo? Do opisania przebiegu walk?

Albinosie - ponownie - źle mnie zrozumiałeś. Ja nikomu nie odbieram praw zarówno do krytyki genezy PW, jak i trwania tegoż. Każdy ma swoje zdanie, i to jest podstawa dyskusji. Jak wspomniałem wyżej, że też uważam, że powstanie wybuchło w bardzo złym momencie (za wcześnie), i lepiej by było, żeby zgodnie z początkowymi założeniami Planu "Burza" uzbrojeni powstańcy przeszli do podokręgu "Zachód", i wzięli udział w atakowaniu niemieckich linii komunikacyjnych na bezpośrednim zapleczu frontu (w mieście miały pozostać niewielkie oddziały do ochrony ludności). Przynajmniej w sierpniu 1944 roku. Jednak powstanie prędzej czy później musiało wybuchnąć ze względów politycznych (dowództwo PPP znalazło się w bardzo trudnej sytuacji) - Sowieci stanęli na bliskich przedpolach Warszawy ...

Kiedy Zdzisław Zołociński "Piotr" z "Czaty" czekał ze swoimi ludźmi na rozkaz o rozpoczęciu walk ci jasno mówili, że powstanie jest błędem, bo brak broni, brak wyszkolenia. Kiedy Edward Łopatecki "Młodzik" z baonu "Bończa", jeden z niewielu, którzy przeżył atak na niemieckie pozycje w "Domu Schichta" 1 sierpnia, dowiedział się, jaki jest stan uzbrojenia oddziału, chciał zrezygnować - i to już na odprawie.

Kojarzę, że dowództwo już po pierwszym dniu walk doznało szoku - w zasadzie nie osiągnięto żadnych zamierzonych celów. W nocy z 1 na 2 sierpnia zapanowała istna psychoza szukania schronienia w lasach przez oddziały powstańcze - tej nocy opuściły Warszawę prawie całość sił Obwodu II (Żoliborz), i IV (Ochota), oraz znaczna część Obwodu V (Mokotów), i części Obwodów III (Wola), i VIII (Okęcie). We wczesnych godzinach rannych 2 sierpnia przerażony gen. dyw. Bór - Komorowski wydaje r-z zaprzestania walk, i postanawia rozpuścić nie uzbrojonych powstańców, a posiadających broń przyłączyć do oddziałów partyzanckich (z niewiadomych mi przyczyn ten właściwy r-z po kilku godzinach zostaje zmieniony ...).

Co do odprawy w KG - ot taki mały cytacik (relacja szefa BIB):

Najważniejszym był niewątpliwie referat dowódcy okręgu stołecznego, który miał przeprowadzić całą walkę o zdobycie miasta. Kiedy przedstawił on zgodnie z prawdą mizerny stan uzbrojenia oddziałów - wrażenie było deprymujące. Stanem tym byłem zaskoczony. Pułkownik Chruściel oceniał jednak, że posiadanymi środkami potrafi działać zaczepnie 3 - 4 dni, po czym liczy na zdobycz i zaopatrzenie z powietrza (zrzuty), względnie na rozwikłanie sytuacji przez wkroczenie Armii Czerwonej. uważał, że wytrwać w obronie potrafi 14 dni. Skarżył się, że niedawna "wsypa" magazynu na ul. Opoczyńskiej pozbawiła go 28 000 granatów ręcznych, a niespodziewane przesunięcia w ugrupowaniu Niemców pozbawiły go dostępu do niektórych poważnych magazynów broni, jak np. w Ogrodach Ulricha na Woli, gdzie ostatnio zakwaterowała się na magazynie kompania wojska niemieckiego.

I na koniec mam pytanie - czy według Ciebie nie było sensu w ogóle wywoływać powstania ?

Explorer:

3.Oddziały powstańcze nie tylko były dramatycznie niedozbrojone ale przede wszystkim brak im było odpowiedniego przeszkolenia w zakresie taktyki prowadzenia walk w mieście. Profesjonale treninigi strzeleckie przeszli tylko nieliczni.

I tak, i nie. Przede wszystkim: powstańcy nie byli "dramatycznie niedozbrojeni" - oni byli "bardzo, bardzo dramatycznie nieuzbrojeni" (np. kiedyś uważało się, że tylko co dziesiąty powstaniec miał broń, ale to mit bazujący na zestawienia raportów dokonanego przez ppłk Borkiewicza. Taka naprawdę Wiara weszła do walki z:

- 1000 karabinów

- 300 pm-ów

- 60 rkm-ów

- 7 ckm-ów

- 35 kb. ppanc. i Piatów

- 1 700 pistoletów ręcznych

- 25 000 granatów.

Było to ok. 40% broni posiadanej przez Okręg).

Jednak walki były zacięte - oto kolejny dokument z epoki:

29 VIII 44 godz. 15.05

Tajne

Dalekopisem - KR

do Dtwa GR. A. "Środek'

do wiadom. Ob. gr. Fhr v d. Bach

Ob. Gr. Fhr v d. Bach melduje:

Własne oddziały nacierające w Warszawie są bardzo zużyte i wyczerpane. Straty od 1 VIII wynoszą 91 oficerów, 5 770 podoficerów i szeregowców, w tym zabitych 28 oficerów i 629 szeregowych. Pułk Kamińskiego musiał być wycofany jako nie nadający się. Nieprzyjaciel wzmacnia się ustawicznie z terenu i zaopatruje z powietrza. Jeżeli siła bojowa powstańców nie załamie się nagle, albo też wyraźnie nie osłabnie z powodu jakichkolwiek wypadków politycznych, to nie można liczyć, ażeby można było zdobyć Warszawę w najbliższych tygodniach przy pomocy oddziałów, którymi się dzisiaj rozporządza. Brak dotychczas wszelkich wskazówek o opadaniu polskiej siły bojowej. Polacy walczą fanatycznie, jeńcy są absolutnie pewni zwycięstwa, czekają niezachwianie na szybką odsiecz Rosjan i wzmożoną pomoc sprzymierzonych droga powietrzną.

podp. V. d. Bach

Zgadzam się co do słowa z poglądem Ob. Gr. Fhr. v. d. Bacha. Dostanie posiłków przez armię jest niemożliwe.

v. Vormann

Dtwo 9 Armii Ia. Nr 4456/44 tjn.

[Albinos]

W takim razie ciekawy nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Na stwierdzenia założyciela tematu piszesz o idei, której młode pokolenie nie rozumie, o mówieniu jak należało postąpić z perspektywy wygodnego fotela i komputera przed nosem. Na stwierdzenie kilka postów później, że Powstanie nie miało sensu ani militarnego, ani politycznego, piszesz o krzywdzących słowach. Jednak nie odbierasz prawa do krytyki. No ja dostrzegam lekki rozdźwięk między jednym a drugim - ale rzecz jasna wina może leżeć po mojej stronie. Więc jakbyś mógł tak łopatologicznie wyjaśnić mi o co dokładnie chodzi, to byłbym wdzięczny.

Jako ekspert zagadnienia, bez trudu odgadniesz autora tych wspomnień:

Szczerze to nie mam zielonego pojęcia czyje to wspomnienia. Ergo ekspertem raczej nie jestem. Na całe szczęście. Ekspert brzmi strasznie smutno.

I na koniec mam pytanie - czy według Ciebie nie było sensu w ogóle wywoływać powstania ?

Na to jestem za głupi. Poza tym - udzielanie jednoznacznych odpowiedzi na pytania tego typu nie interesuje mnie ani trochę i chwilami zastanawiam się, skąd u ludzi przekonanie, że rolą historii jest ich udzielanie. Dyskusje gdzie jedna i druga strona przerzucają się argumentami za i przeciw znudziły mnie. Wolę zrozumieć czemu do Powstania doszło. A to roboty na wiele lat jest.

[Pluton Sad]

Dyskusje gdzie jedna i druga strona przerzucają się argumentami za i przeciw znudziły mnie. Wolę zrozumieć czemu do Powstania doszło.

BRAWO