Konfidenci - stosunek podziemia

[Albinos]

Stanisław Likiernik w opublikowanym w ostatnim "Newsweeku Historia" fragmencie książki Made in Poland na zadane przez Emila Marata i Michała Wójcika pytanie-stwierdzenie, że pewnie łatwiejsze było wykonywanie wyroków na Niemcach, odpowiada:

Naturalnie, przyjemniej było polować na Niemców, niż zabijać Polaków. Ale jeśli chodziło o Polaków zdrajców, nie mieliśmy oporów, żeby ich zastrzelić.

Kiedy Stanisław Sosabowski w połowie lat 70. spisywał wspomnienia opowiedział m.in. historię likwidacji Kułakowskich, tych samych, którzy byli zamieszani w jednym z bocznych wątków w aferę z "Lasso". Małżeństwo, które czerpało korzyści finansowe z rzekomego uwalniania zatrzymanych przez Niemców. To co rzuca się w oczy (jak nie zapomnę, to za jakiś czas zacytuję odpowiednie fragmenty), to brak właśnie jakichkolwiek wątpliwości, czy należy ich zastrzelić. W jego oczach oboje nie zasługiwali na nic innego.

Ale to wypowiedzi dwóch wykonawców wyroków. Ale mamy też dokument dt. zasad postępowania w razie "wsypy" (rozróżnia się różne jej typy, ale o tym innym razem). W tym dokumencie znajduje się m.in. informacja, że najwięcej rozszyfrowań przez Niemców następowało na skutek informacji przekazanych przez tzw. konfidentów towarzyskich, czyli tych, którzy wywodzili się z danego środowiska. Jeśli istotnie była to prawda, to oznaczałoby to, że konfidenci znajdowali się dość wysoko na liście grup zwalczanych przez organizacje. W pewien sposób wydaje się potwierdzać to działalność sądownicza z okresu Powstania Warszawskiego, kiedy konfidentów skazywano na śmierć na równi z SS-manami.

Spotkał się ktoś może z dokumentami, które rozwijałyby ten wątek? Jakieś zalecenia "góry" PPP? A może sprawę traktowano jako coś tak oczywistego, że nie potrzebowano do tego zaleceń od szefostwa?

EDIT: Zapomniałbym - Gondka W imieniu Rzeczypospolitej znam, więc to można pominąć w razie gdyby ktoś miał jakieś sugestie do czego warto zajrzeć.

[jancet]

Przepraszam, nie nie poszerzę Twej wiedzy na ten temat, jedynie chcę zrozumieć istotę zagadnienia. To chyba jest twe stwierdzenie dla niego kluczowe:

mamy też dokument dt. zasad postępowania w razie "wsypy" (rozróżnia się różne jej typy, ale o tym innym razem). W tym dokumencie znajduje się m.in. informacja, że najwięcej rozszyfrowań przez Niemców następowało na skutek informacji przekazanych przez tzw. konfidentów towarzyskich, czyli tych, którzy wywodzili się z danego środowiska.

Do tego momentu łapię, jednak następna konstatacja:

jeśli istotnie była to prawda, to oznaczałoby to, że konfidenci znajdowali się dość wysoko na liście grup zwalczanych przez organizacje.

wydaje mi się wielce wątpliwa.

Żeby coś intensywnie zwalczać, trzeba mieć:

1) powód,

2) możliwości.

O ile powód jest jasny - wielki udział konfidentów towarzyskich w rozszyfrowywaniu struktur podziemnych przez przeciwnika, to możliwości zdają się być nader niewielkie - jeśli dobrze rozumiem pojęcie "konfidenta towarzyskiego".

A rozumiem takiego konfidenta jako osobę, którą skądś towarzysko znam, od taki przyjaciel od wódeczki i pogaduszek. I tak się zdarzyło, że coś przy nim "chlapnąłem" o organizacji, a potem to wyciekło. Trudno dociec, czy ta osoba zainicjowała kontakt towarzyski z zamiarem donoszenia gestapo czy innym organom, może dopiero potem podjęła taką decyzję, może została zatrzymana z zupełnie innego powodu i wtedy się "sypnęła", może była obserwowana przez niemieckie służby i następnie przesłuchana, albo informacja do owych służb doszła pośrednio, bo ta osoba miała znajomego, któremu pochwaliła się "kumplem z organizacji" zupełnie nieświadoma, że ów znajomy jest konfidentem.

Kto był "konfidentem towarzyskim" niezwykle trudno dociec, jeszcze trudniej zbadać trasę, którą informacja wędrowała, o motywach informatora nie wspominając. Jednak zdaje mi się, że z punktu widzenia podziemnej organizacji uznanym za winnego powinienem być przede "ja" - czyli ten ktoś, kto niebacznie coś "chlapnął" w towarzystwie.

Jeśli jesteś ciekaw kilku dość autentycznych historii z zakresu "konfidentów towarzyskich" z lat 70-ych i 80-ych PRL, służę - przy całym szacunku dla odmienności sytuacji, nie tylko konspiratorów.

[Albinos]

Przepraszam, nie nie poszerzę Twej wiedzy na ten temat, jedynie chcę zrozumieć istotę zagadnienia.

Ależ proszę Cię bardzo jancecie, sam z chęcią podyskutuję nad tym. Niby człowiek regularnie spotyka się z tym zjawiskiem w źródłach i opracowaniach, a jak przychodzi co do czego to okazuje się, że wie niewiele.

Żeby coś intensywnie zwalczać, trzeba mieć:

1) powód,

2) możliwości.

Owszem, ale ja tutaj nie widzę problemu. Jeśli istotnie "konfidenci towarzyscy" (dokument wymieniał jeszcze inne typy, wybacz, że teraz nie ich podam, ale notatki robiłem sobie w archiwum przy okazji, w najbliższym czasie postaram się uzupełnić ten wątek) dostarczali najwięcej informacji prowadzących do rozszyfrowania, a dalej do "wsypy", to dość logiczne wydaje mi się, że dla podziemia powinni stanowić jeden z głównych celów do likwidacji. O intensywnym zwalczaniu pisałem bardziej w kontekście tego, co podziemie chciało robić. Ale mogłem się niejasno wyrazić.

Kto był "konfidentem towarzyskim" niezwykle trudno dociec, jeszcze trudniej zbadać trasę, którą informacja wędrowała, o motywach informatora nie wspominając.

Ehh i widzisz, tutaj wychodzi mój brak przygotowania do dyskusji. Jestem niemal pewien, że wspomniany dokument dość konkretnie charakteryzował zarówno kim jest taki konfident (to jednak była dość ważna kwestia, więc i podziemie musiało ją odpowiednio opracować), jak i jego metody działania, plus jak taką osobę wykryć. To ostatnie wiązało się z dostępem do większych grup w podziemiu. O ile zasady "trzymania języka za zębami" przestrzegano w swoim gronie tak dość różnie, o tyle jednak wobec osób spoza grupy pilnowano tego. Oczywiście konfidenta wykryć dawało się dopiero wtedy, kiedy jego działalność zaczęła przynosić efekty, często w postaci aresztowań. Wtedy starano się zbadać, czy ktoś nowy w ostatnim czasie nie zaczął jakoś częściej "kręcić" się wokół danej grupy czy osoby. Co wiadomo reszcie o tym nowym. Ja wiem, że dzisiaj to może wydawać się trudne do uwierzenia, ale konspiracja miała spore możliwości sprawdzenia danej osoby. Łącznie z kontaktami z samymi Niemcami. Tak więc te wątpliwości, które wyraziłeś kawałek wcześniej, to oczywiście było coś, co nie uchodziło uwadze odpowiednich ludzi w organizacji. Rzecz jasna tutaj też trudno mówić o jednolitości sytuacji. Konspiracja jest zjawiskiem na tyle wielowarstwowym, już chociażby na poziomie struktur, ale i samych ludzi, że trudno o uogólnienia. Postaram się to przedstawić konkretniej za jakiś czas, tak do 2-3 tygodni.

Tak czy inaczej nawet pomijając wątek wykrycia takiego konfidenta towarzyskiego, to sprawa gdzie w hierarchii "ludzi do likwidacji" taki ktoś był, wydaje mi się w miarę jasna. Ale to tak na logikę. Stąd też moje pytanie o ewentualne wskazówki odnośnie konkretnych dokumentów.

Jeśli jesteś ciekaw kilku dość autentycznych historii z zakresu "konfidentów towarzyskich" z lat 70-ych i 80-ych PRL, służę - przy całym szacunku dla odmienności sytuacji, nie tylko konspiratorów.

A nie powiem nie. Więcej, oferowano mi ostatnio spotkanie ze Zbigniewem Bujakiem w celu przegadania z nim tego, jak wyglądała ta konspiracja okresu "Solidarności". Tak więc z chęcią skorzystałbym jancecie z Twojej oferty. Z tym, że to dopiero za kilka tygodni najwcześniej. Ale wydaje mi się, że ciekawe byłoby przyjrzenie się, jak doświadczenia drugowojenne wpływały na tych konspiratorów lat 70. i 80. Bo że korzystano z nich, to rzecz pewna. Ale to już może omówmy w innym miejscu.

[Furiusz]

. To co rzuca się w oczy (jak nie zapomnę, to za jakiś czas zacytuję odpowiednie fragmenty), to brak właśnie jakichkolwiek wątpliwości, czy należy ich zastrzelić. W jego oczach oboje nie zasługiwali na nic innego.

Hmm ale chyba nie każdy tak miał. S. Dąmbski w swoich wspomnieniach opublikowanych przez Ośrodek KARTA (ale w czasopiśmie, w skróconej formie, nie w wersji książkowej), wspomina jedną likwidację przy której miał i wątpliwości i wyrzuty sumienia etc (o ile dobrze pamiętam bo dawno czytałem) - inna sprawa, ze chodzić miało o jakiegoś jego znajomego. Inna sprawa, ze czytałem, że są problemy z jego wiarygodnością.

Swoją droga owe W imieniu Rzeczypospolitej, to wiarygodna pozycja? Miałem pewne wątpliwości blizej nieokreślone jak czytałem.

Zastanawiające jak musiało to wpływać na psychikę - chodzi mi o samo wykonanie wyroku. Ciekawe ilu tego nie wytrzymywało.

[Albinos]

Raz. Co do Gondka, to trudno mi się wypowiadać, bo w zasadzie nigdy nie zgłębiałem tematu.

Dwa. Wątki, które poruszasz Furiuszu, lepiej chyba omówić tutaj: https://forum.historia.org.pl/topic/15522-stres-w-konspiracji/

[secesjonista]

Czy w dokumentach konspiracji odnoszono się do klasyfikacji agentów jaką mieli Niemcy?

[Albinos]

Żeby odpowiedzieć na to pytanie musiałbym znać klasyfikację, jaką stosowali Niemcy. Więc jakby secesjonista podrzucił ją tutaj (coś tak kojarzę, że już chyba coś kiedyś na forum pojawiło się w tym zakresie, ale mogę się mylić) to na pewno byłoby łatwiej. Przy czym też z mojej strony na odpowiedź trzeba będzie poczekać. Przed przyszłym tygodniem na pewno nie będę miał dostępu do wspominanego wcześniej dokumentu, a z tych, które widziałem, tamten najobszerniej to omawiał.

[euklides]

(…)

Kto był "konfidentem towarzyskim" niezwykle trudno dociec, jeszcze trudniej zbadać trasę, którą informacja wędrowała, o motywach informatora nie wspominając. Jednak zdaje mi się, że z punktu widzenia podziemnej organizacji uznanym za winnego powinienem być przede "ja" - czyli ten ktoś, kto niebacznie coś "chlapnął" w towarzystwie.

(…)

Dociec faktyczne trudno. Może tu chodziło o tych których Kazimierz Leski w swej książce „Życie Niewłaściwie Urozmaicone” nazywa „rozmówcami”. Otóż przewidywano że Niemcy od początku okupacji będą starali się nawiązywać bliskie stosunki z wpływowymi Polakami i podsuwano im takich, by utrzymywali z nimi kontakty towarzyskie o w.w charakterze. Z tym że ów Leski mówi o nich pozytywnie, dzięki nim udało się bowiem załatwić wiele spraw, on sam takich prowadził. Możliwe że wielu z tych „rozmówców” z czasem zaczęło działać na dwie strony i na dobrą sprawę nikt nie potrafił ocenić czy przynosili więcej szkody czy pożytku. W każdym razie konfrontacja dwóch takich osobników przy wódeczce z których jeden jest zawodowym policjantem i ma za sobą zorganizowaną służbę policyjną oraz aparat represji a drugi przeważnie amatorem wspartym przez konspirację, do równych nie należała.

(…)

Ja wiem? czytając wspomnienia Deca, niekoniecznie. On w nich pisze, jak strasznie denerwował się o los córki gdy wybuchło Powstanie Warszawskie. Choć oczywiście to jedyny taki przypadek z jakim ja się spotkałem.

Jednak chyba ta obawa odgrywała większą rolę w konspiracji. W przypadku wsypy i ukrywania się było ryzyko, że rodzina znajdzie się w charakterze zakładników i będzie miała poważne problemy. Zwykły żołnierz na froncie nie miał tego problemu.

(…)

Skąd brały się dezercje? Może i to spróbować przełożyć na warunki konspiracji? Ponoć podczas drugiej wojny światowej tak z 3/4 (mogłem pomylić, ale dość sporo) żołnierzy anglo-amerykańskich podczas walki świadomie strzelało gdzieś w powietrze. Stres? A walka na froncie to jednak coś innego niż wyrok wykonywany twarzą w twarz. Tutaj rzecz jasna w grę wchodzą motywacje takiego amerykańskiego żołnierza i polskiego konspiratora. Jeden i drugi znajdował się pod wpływem zupełnie innych czynników.

(…)

Owo strzelanie w powietrze to może być prawda, z tym że nie ma ono nic wspólnego z pociągiem do dezercji czy ze specyficznym stresem. Możliwe że historia wyjaśni o co tu chodziło mam bowiem gdzieś opis bitwy pod Gettysburgiem w 1863 r. Tam było to samo, całe pułki strzelały w powietrze bo miały rozkaz strzelać, to że nie widzieli nieprzyjaciela nikogo nie obchodziło. Z tym że te rozkazy wynikały zupełnie z czego innego. Po prostu oddziały Unii miały prochu od groma i nie wiedziały co z nimi robić, a bitwa trwała i zawsze istniała jakaś możliwość że wpadną w ręce konfederatów.

Nie wiem, czy tu nie ma pewnego zderzenia kulturowego. Z jakiegoś PRL-owskiego filmu o 1939 roku zapamiętałem taką scenę: U d-cy pułku melduje się pewien poruczniczyna (o ile dobrze pamiętam) i mówi że kończy mu się amunicja. W odpowiedzi usłyszał porażające: „Czy znasz w historii moment w którym Polacy mieliby dosyć amunicji?”.

To chyba trafnie nas charakteryzuje. O ile polski dowódca martwił się czy przydzielona amunicja wystarczy mu do walki, to zmartwieniem amerykańskiego było kto ma ją nosić a jak się ją wystrzela to będzie lżej. Zresztą znałem kiedyś pewnego dziadka który w tej armii służył i mniej więcej tak by to skomentował.

[Albinos]

Może tu chodziło o tych których Kazimierz Leski w swej książce „Życie Niewłaściwie Urozmaicone” nazywa „rozmówcami”.

Niemal na pewno nie o nich chodziło. To o czym piszesz to osoby, które konspiracja znała. Natomiast konfidenci towarzyscy o których piszę, to ludzie często gęsto niemalże anonimowi dla konspiracji jako takiej, znający jedną dwie osoby, sami szukający kontaktu. Żadni podwójni agenci.

Jednak chyba ta obawa odgrywała większą rolę w konspiracji. W przypadku wsypy i ukrywania się było ryzyko, że rodzina znajdzie się w charakterze zakładników i będzie miała poważne problemy. Zwykły żołnierz na froncie nie miał tego problemu.

Euklidesie, zły temat. Podałem link do wątku dt. stresu, żeby tego typu rozważania tam kontynuować. A tymczasem Ty wycinasz fragment rozmowy stamtąd i wklejasz tutaj. Bardzo prosiłbym nie mieszać tego, bo zaraz zrobi się bajzel.

Ostatnie dwa akapity nie mają żadnego związku ani z tym, ani z tamtym tematem. Konspiracja to zjawisko kompletnie różne od frontu. I o ile sam zestaw problemów niejednokrotnie się pokrywa, o tyle już ich wyjaśnienie, czynniki jakie należy brać pod uwagę - to zupełnie inna bajka.

[poldas]

A kto to był wogóle konfident?

Jeżeli pracował na etacie u okupanta, a wysługiwał się np. Armii Krajowej, to był konfidentem tejże.

To pojęcie jest śliskie i bardziej obraźliwe, niż obiektywnie odzwierciedlające rzeczywistość.

[Albinos]

Pojęcie konfidenta na potrzeby tego wątku mają precyzować dokumenty podziemia, bo to o jego stosunek do nich tutaj chodzi. Rozważania wychodzące poza to, jak termin konfidenta rozumiało podziemie, nie mają związku z tematem, ergo prosiłbym o nie prowadzenie ich tutaj. Jednak jeśli poldas dysponuje charakterystyką pochodzące z tychże materiałów, to zapraszam.

[jancet]

Pojęcie konfidenta na potrzeby tego wątku mają precyzować dokumenty podziemia, bo to o jego stosunek do nich tutaj chodzi. Rozważania wychodzące poza to, jak termin konfidenta rozumiało podziemie, nie mają związku z tematem, ergo prosiłbym o nie prowadzenie ich tutaj. Jednak jeśli poldas dysponuje charakterystyką pochodzące z tychże materiałów, to zapraszam.

No dobrze, ale jak pojęcie "konfidenta" oraz "towarzyskiego konfidenta" rozumiało "podziemie"? Przy czym samo pojęcie "podziemie" też jest nader mgliste.

Sorry, Albinosie, ale żeby rozumnie kontynuować ten wątek, trzeba stworzyć pewne podstawy metodyczne. Lepsze lub gorsze, bardziej lub mniej precyzyjne, budowane li tylko na potrzeby tego wątku czy całkiem ogólne, ale jakieś być muszą. Inaczej będzie bełkot.

Ja - na potrzeby tego wątku - rozumiałem rozróżnienie między zwykłym "konfidentem" a "konfidentem towarzyskim". Tak, w moim rozumieniu - zwykły "konfident" to ktoś, kto świadomie, w złych zamiarach, nawiązuje kontakt z członkami organizacji, w celu zdobycia informacji i przekazania ich mocodawcom, czyli odpowiednim władzom. Zaś "konfident towarzyski" to ktoś, kogo znamy od dawna i od dawna się z nim kontaktujemy, zwykle w codziennych, życiowych sprawach. I nieopatrzenie wyjawiamy mu jakieś istotne informacje o organizacji, które on - z własnej woli lub katowany na Szucha - wyjawia.

Tak to rozumiem, jeśli chcesz to rozumieć inaczej - napisz.

Przyznaję, Albinosie, że wypowiadanie się w Twoich wątkach jest dość stresujące. Stres ten bierze się stąd, że odnoszę wrażenie, że wg Ciebie członkowie "podziemia" to jakieś postacie, całkowicie pozbawione innych uczuć, poza patriotycznymi. A mi się zdaje, iż przekrój osobowości wśród osób, uczestniczących w "podziemiu" z grubsza odpowiadał przekrojowi osobowości w całym społeczeństwie. Uczucia patriotyczne nie są zastrzeżone dla osobników spełniających jakieś określone kryteria.

Dlatego też jestem przekonany, że w "podziemiu" działały nie tylko "idealistyczne pięknoduchy". Było tam też dużo ewidentnych "skurwysynów" - i bardzo dobrze, że byli.

Gdybym kierował podziemną organizacją, chciałbym pozyskać też kieszonkowców i zawodowych oszustów. Nie dbał bym o to, czy kandydat tłucze swą wybrankę 2 razy w tygodniu, czy też nie. Czy jest homo, czy hetero - tu z pewnym zastrzeżeniem, bo "homo" łatwiej zaszantażować. Jakie prowadzi interesy - a lepiej, żeby prowadził zyskowne. Etc, etc.

[adamhistoryk]

A czy konfidentem można nazwać UBOWCA? Pracował przecież dla sąsiada ze wschodu ...

[Albinos]

No dobrze, ale jak pojęcie "konfidenta" oraz "towarzyskiego konfidenta" rozumiało "podziemie"? Przy czym samo pojęcie "podziemie" też jest nader mgliste.

Jancecie, a napisałem, że w najbliższym czasie uzupełnię te informacje? Napisałem. Nawet przeprosiłem za brak odpowiedniego przygotowania. Niestety nie mam możliwości zaglądać do archiwum ot tak.

Sorry, Albinosie, ale żeby rozumnie kontynuować ten wątek, trzeba stworzyć pewne podstawy metodyczne. Lepsze lub gorsze, bardziej lub mniej precyzyjne, budowane li tylko na potrzeby tego wątku czy całkiem ogólne, ale jakieś być muszą. Inaczej będzie bełkot.

To samo co wyżej. Na początku zacząłem od pytania z nadzieją, że ktoś może natknął się na informacje (dokumenty, wspomnienia) dt. stosunku podziemia do konfidentów. Dyskusję skierowałeś swoim wpisem na tory, do których zwyczajnie nie byłem przygotowany. Nie mam w zwyczaju przepisywania wszystkich dokumentów, jakie znajdę w archiwum. A kopie też kosztują. Dlatego napisałem, że za jakiś czas to uzupełnię. Naprawdę nie można poczekać, tylko od razu trzeba pisać o bełkocie?

Przyznaję, Albinosie, że wypowiadanie się w Twoich wątkach jest dość stresujące. Stres ten bierze się stąd, że odnoszę wrażenie, że wg Ciebie członkowie "podziemia" to jakieś postacie, całkowicie pozbawione innych uczuć, poza patriotycznymi. A mi się zdaje, iż przekrój osobowości wśród osób, uczestniczących w "podziemiu" z grubsza odpowiadał przekrojowi osobowości w całym społeczeństwie. Uczucia patriotyczne nie są zastrzeżone dla osobników spełniających jakieś określone kryteria.

Wiadomo, największa zaraza tego forum to ja. A tak bardziej serio... Wydawało mi się, że dość jasno już zaznaczyłem to na forum, że konspirację postrzegam jako zjawisko bardzo skomplikowane i zróżnicowane, co przekłada się także na przekrój osobowości. Pisałem kiedyś o człowieku, który wszedł do podziemia, żeby zabijać Niemców. Pisałem, całkiem niedawno, o tym, że konspiracja dawała pewne poczucie bezpieczeństwa, tak psychicznego (wsparcie organizacji), jak materialnego (pensje, starano się wspierać ludzi także jedzeniem czy ubraniami) i "technicznego" (odpowiednie dokumenty). W konspiracji byli tacy, co to mścili się za swoje krzywdy, tacy co to chcieli po prostu coś robić przeciwko okupantowi, tacy, którzy konspirację traktowali jako sposób na spłatę swojego długu wobec Polski. Niejakiego Wiwatowskiego prześwietlam na różne sposoby, także osobowości, tego czym się kierował (ot jego rozmowa z Bartoszewskim na temat tego, że złu trzeba się przeciwstawić, bez żadnych patriotycznych haseł). Serio muszę to wszystko powtarzać w każdym możliwym temacie? Pomijając już to, że nie mam pojęcia skądś wytrzasnął to, że dla mnie postaci z podziemia pozbawione są jakichkolwiek uczuć poza patriotycznymi (i co to ma do konfidentów?). Ja już naprawdę nie wiem jancecie, co ja takiego musiałbym napisać, żeby jancet pozbył się tego wrażenia. Od kilku lat prześwietlam tę konspirację na forum na wszelkie możliwe sposoby (jak mam czas, ostatnio coraz mniej) - jak widać kulą w płot.

Jancet poczyta to chociażby:

https://forum.historia.org.pl/topic/16080-in-conspiratione-fabula-czyli-o-warszawskim-podziemiu-zbior-mysli-roznych/

https://forum.historia.org.pl/topic/15522-stres-w-konspiracji/page__pid__235822#entry235822

https://forum.historia.org.pl/topic/8527-tadeusz-wiwatowski-olszyna/

Jeśli po tym jancet dalej będzie miał podobne wrażenie, to ja już nie wiem...

Gdybym kierował podziemną organizacją, chciałbym pozyskać też kieszonkowców i zawodowych oszustów. Nie dbał bym o to, czy kandydat tłucze swą wybrankę 2 razy w tygodniu, czy też nie. Czy jest homo, czy hetero - tu z pewnym zastrzeżeniem, bo "homo" łatwiej zaszantażować. Jakie prowadzi interesy - a lepiej, żeby prowadził zyskowne. Etc, etc.

I konspiracja kieszonkowców pozyskiwała (nawet całe szajki). I pijaków (choć formalnie nie wolno było). I bandziorów z Powiśla (takich, co to człowiek bałby się ich normalnie w ciemnej bramie). I robotników z Woli. I Branickich z Wilanowa. I naukowców. I wierzących i nie wierzących. I nauczycieli. I ludzi zamkniętych w sobie. I takich co to kochali cały świat (poza Niemcami). I wszystkich ich w jednym oddziale. Nawet ostatnio pisałem o tym. Jancet wskaże gdzie? Konspiracja przymykała oczy na różne rzeczy, jeśli człowiek był dla niej ważny. Konspiracja wykorzystywała ludzi. Konspiracja wspierała ludzi. Konspiracja ludzi wyczerpywała. O tym wszystkim pisałem na forum nie raz. Wystarczy chcieć poszukać.

Nie dbał bym o to, czy kandydat tłucze swą wybrankę 2 razy w tygodniu, czy też nie.

Jeden dowódca dbał, drugi nie dbał. Każdy tworzył oddział według własnych zasad. Dla tego Józefa R. Rybickiego moralna strona konspiracji miała ogromne znaczenie, co podkreślał po latach tak on jak i jego podwładni.

PS Adamie, dział co prawda nie ku rozmowie o pracownikach UB, ale jeśli jakiś działał przy jakimś oddziale tudzież komórce konspiracji, to pewno tak. No ale ja się nie znam.

PPS A wiesz jancecie, co jest najśmieszniejsze? Obecnie przygotowuję małe co nieco o życiu codziennym warszawskiej konspiracji (konkretnie dywersja i wywiad). Efekty przedstawiałem trzem profesorom, jak chcesz nazwiska mogę podać, ale na PW. Dwóch z nich zwróciło mi uwagę, że za mało w rozdziale poświęconym motywom wstępowania do podziemia poświęcam na wychowanie, jakie wynieśli ci ludzie z kresu II RP. Czyli de facto na to, do czego w Twoim odczuciu sprowadzam konspirację (tj. te patriotyczne uczucia). I ja to uzupełnię. O cytat z jednego listu. Bo ciekawsze wydaje mi się to, że ktoś chciał po prostu zabijać Niemców, a ktoś traktował to jak prywatną wojnę za śmierć syna. Ot jak to się dziwnie układa. Tutaj za dużo, tam za mało. Z tym że tam uwagę zwrócono mi w sposób "ja bym dodał". Jancet woli pisać o bełkocie i stresie, jaki Albinos wywołuje. I dlatego też Albinos, żeby janceta już nie stresować, przestaje się na forum wypowiadać. Jancet może pisać ile chce w wątkach Albinosa. Albinos nie odpisze. Bo Albinos znudził się tym, że ciągle coś komuś nie pasuje. Albinos woli skupić się na rzeczach przyjemnych. Forum przestało dla Albinosa być przyjemne.

Do widzenia. Pa. Dobranoc. Było miło. Będę wpadał, ale tylko jako czytelnik. Wiwatowski zamknięty, to i Albinos odchodzi w cień. Żeby nikogo nie stresować.

[jancet]

Co do pojęcia "konfident towarzyski". Nie wiem, czy warto zgłębiać dokumenta, nie wiem, czy to zgłębianie cokolwiek da. Przyznaję, że mi się wydaje to dość jasne - konfidentem towarzyskim był ktoś, kto nie należał do organizacji, a nawet nie próbował należeć, a informacje pozyskiwał na polu "towarzyskim" - czyli albo w łóżku, albo przy wódeczce, przy czym stawiałbym na to drugie.

Albinosie, w sprawie walorów moralnych członków podziemia, tym razem chodziło mi o ten tekst:

O ile zasady "trzymania języka za zębami" przestrzegano w swoim gronie tak dość różnie, o tyle jednak wobec osób spoza grupy pilnowano tego.

Otóż, jeśli dobrze rozumiem pojęcie "konfidenta towarzyskiego", to przytoczone przez Ciebie informacje o ich skuteczności dowodnie świadczą, że nasi konspiratorzy zdecydowanie za słabo przestrzegali zasady "trzymania języka za zębami" w towarzystwie osób, których uważali, niekoniecznie słusznie, za przyjaciół.

I - jeśli ktoś taki, jak ja - zada Ci niewygodne pytanie, a nawet zupełnie niesłusznie Cię skrytykuje, ni zachowuj się na zasadzie "no to ja zabieram zabawki i idę do domu". Bardzo chętnie będę tą pijawką, która od Ciebie wyssie wiedzę na temat Polski Podziemnej - zadając wredne pytania.

Ale chyba o to chodzi na forum?