Najlepszy pancernik II wś

[Speedy]

14 godzin temu, jogi balboa napisał:

Bo okazały się być wartościowym składnikiem floty, mimo ciążących na nich ograniczeń.

No czy ja wiem... a w jaki sposób właściwie wykazały tę wartość?

Niewątpliwie od strony konstrukcyjnej były to bardzo ciekawe jednostki, które na trwałe zapisały się w historii budownictwa okrętowego. Chociażby jako jedne z największych okrętów wojennych z napędem dieslowskim (może i największe, nie chce mi się szukać teraz). Zawdzięczały temu swój ogromny zasięg (ale też swą nie tak już dużą prędkość). Natomiast od strony nazwijmy to taktyczno-technicznej, pancerza, uzbrojenia nie były moim zdaniem dobrze pomyślane. Nic też wielkiego powiedzmy szczerze nie zwojowały. Chyba najistotniejszą rolę odegrały w działaniach na Bałtyku w końcowych miesiącach wojny (od przełomu 1944/45) wspierając swą artylerią niemieckie wojska walczące z Rosjanami i Polakami w pasie wybrzeża, jak również osłaniając operację ewakuacyjną Prus Wschodnich. Ale znowuż, po części wynikało to nie tylko z zalet "kieszonek" ale i ze słabości Rosjan, którzy nie mieli ani środków ani umiejętności radzenia sobie z dużymi okrętami wroga. 

 

Edytowane 10 Październik 2018 przez Speedy

[gregski]

 

7 hours ago, Speedy said:

Nic też wielkiego powiedzmy szczerze nie zwojowały.

No chyba "Admiral Scheer" był okrętem o którym można powiedzieć, że jego służba zaliczała się do udanych.

W czasie swoich rajdów zatopił coś koło 20 statków a co ważniejsze spowodował zakłócenia w systemie konwojów. Działał z powodzeniem przeciw wojskom radzieckim. Na koniec lotnictwo go zatopiło no ale w 1945 roku to raczej nie można załodze brać za złe, że nie dała rady uchronić okrętu.

[jogi balboa]

8 godzin temu, Speedy napisał:

w jaki sposób właściwie wykazały tę wartość?

A no jak zauważył Gregski, udziałem w wielu zadaniach w trakcie wojny. W szczególności na dalekich akwenach.

8 godzin temu, Speedy napisał:

Natomiast od strony nazwijmy to taktyczno-technicznej, pancerza, uzbrojenia nie były moim zdaniem dobrze pomyślane

Tu niezawiele było do przemyślenia. Niemcy nie mogli zbudować wprost krążownika waszyngtońskiego, a zamontować nie wiadomo jakiego opancerzenia na diesięciotusięczniku się nie da. Spójrz zresztą na typowe waszyngtony.

Natomiast biorąc pod uwagę ograniczenia w ich projektowniu, okręty bardzo ładnie wpisywały się w koncepcję floty oceanicznej. Oceanicznej nie z nazwy lecz możliwości.

8 godzin temu, Speedy napisał:

Nic też wielkiego powiedzmy szczerze nie zwojowały.

Chyba nie oczekiwał byś od floty wielkości Kriegsmarine, żeby  konfrontacji z jakieś 10 razy silniejszym przeciwnikiem dokonywała cudów? Kilka sukcesów jednak ta flota odniosła, to że najbardziej spektakularne niekoniecznie można przypisać kieszonkowcom, to już jakby efekt zmiennych kolei wojny.

[Speedy]

Godzinę temu, gregski napisał:

Na koniec lotnictwo go zatopiło no ale w 1945 roku to raczej nie można załodze brać za złe, że nie dała rady uchronić okrętu.

W zasadzie to nawet nie było takiej możliwości. Admiral Scheer został zatopiony przez RAF w nocnym nalocie na Kilonię. Mam wątpliwości czy w ogóle w niego ktoś konkretnie celował, czy tylko w port po prostu. 

 

8 minut temu, jogi balboa napisał:

zamontować nie wiadomo jakiego opancerzenia na dziesięciotusięczniku się nie da.

Nie wiadomo jakiego to nie, ale chociaż ze 120 mm na burtach, żeby był jako tako odporny na ogień z lekkich krążowników.

Moim zdaniem można by rozważyć rezygnację ze średniej artylerii. Z tego co wyszło z jakiejś dyskusji na forum działa 150 mm nie były tam wpięte w okrętowy system kierowania ogniem czyli praktycznie były bezużyteczne w morskiej bitwie. Strzelały sobie indywidualnie wg własnych celowników, a zainstalowano je głównie do niszczenia statków, by nie marnować do tego pocisków głównego kalibru. No i dobrze, ale do niszczenia nieopancerzonych jednostek armaty plot. 105 mm nadawałyby się prawie tak samo dobrze (można by ewentualnie dodać jeszcze ze 2-4) a masę zaoszczędzoną na 150-tkach można by przeznaczyć na dodatkowy pancerz. 

[jogi balboa]

33 minuty temu, Speedy napisał:

czy w ogóle w niego ktoś konkretnie celował, czy tylko w port po prostu. 

A on czasem nie oberwał z tallboya?

33 minuty temu, Speedy napisał:

chociaż ze 120 mm na burtach, żeby był jako tako odporny na ogień z lekkich krążowników.

80+40 (gródź torpedowa) powinieneś być zadowolony?

Tak na serio to on jako tako odporny był, kwestia dystansu i skątowania. Czy to 8cm czy 12 to bardziej kwestia akademicka. Graf Speed większość pocisków oberwał w części miękkie, a całego okrętu pancerzem nie obłożysz, nawet pełnowymiarowego pancernika.

33 minuty temu, Speedy napisał:

Z tego co wyszło z jakiejś dyskusji na forum działa 150 mm nie były tam wpięte w okrętowy system kierowania ogniem

Podejrzewam że ktoś nie rozumiał jak to u Niemców działało. Coś takiego możnaby napisać o wszystkich niemieckich okrętach. Rzecz w tym że jeśli się wczytać w dzienniki okrętowe i relacje załogi, okazuje się że domyślnym stanowiskiem kierowania ogniem dla 150-tek, było dziobowe (to ciężko opancerzone), natomiast w kadłubie znajdował się odpowiedni dla nich przelicznik.

Inna rzecz że Deutschlandy w ogóle miały nie za bogaty SKO bazujący mocno na ostatnich rozwiązaniach z okrętów kajzerowskich. Bardziej kombinować zaczęli dopiero od Hipperów i Scharnhorstów, to widać choćby po planach po ilości i rozmiarach pomieszczeń przeliczników. Z jakim skutkiem to już inna historia.

33 minuty temu, Speedy napisał:

armaty plot. 105 mm nadawałyby się prawie tak samo dobrze

No co ty. Scalony nabój do 105-tki ważył bodaj 25kg, sam pocisk do 150-tki dwa razy więcej.

No ale do topienia frachtowców używali akurat tych pierwszych. Rzecz w tym że przy takim uzbrojeniu głównym i braku armat uniwersalnych miotających porządnymi pociskami, musieli zamontować coś szybkostrzelnego. A przynajmniej tak podpowiadały im doświadczenia pierwszowojenne. Zauważ też że oni od początku budowali drednoty na bazie tej samej koncepcji co predrednoty. Ich 150-tki nie tyle były uzbrojeniem defensywnym przeciw torpedowcom i kontrtorpedowcom, co ofensywnym przeciw pancernikiem. W myśl koncepcji nawały ogniowej.

Edytowane 10 Październik 2018 przez jogi balboa

[gregski]

20 minutes ago, jogi balboa said:

Ich 150-tki nie tyle były uzbrojeniem defensywnym przeciw torpedowcom i kontrtorpedowcom, co ofensywnym przeciw pancernikiem. W myśl koncepcji nawały ogniowej.

No co ty?

W latach 30-tych to już był głęboki anachronizm.

[Speedy]

24 minuty temu, jogi balboa napisał:

A on czasem nie oberwał z tallboya?

Nie, to Lützow w Świnoujściu. Tallboy trafił w brzeg kanału, w którym stał okręt, czy też w sam kanał między okrętem a brzegiem, pamiętam fotkę na której widoczna jest jakby połówka leja na nadbrzeżu kanału. Wybuch spowodował rozległe zniszczenia części podwodnej i okręt osiadł na dnie. Udało się jednak przywrócić zasilanie, a że większość pokładów pozostała nad poziomem wody, krążownik aż prawie do kapitulacji Świnoujścia służył jako stacjonarna bateria artyleryjska, ostrzeliwując nacierających Rosjan. 

 

Dzięki za uściślenia co do kierowania ogniem. Ale mógłbyś trochę rozwinąć, jak to działało w przypadku tych 150-tek?

 

Co do artylerii, pocisk 105 mm waży ok. 15 kg, pocisk 150 mm ok. 45 kg. Niby 3 razy więcej to dużo, ale w przypadku statków niemających opancerzenia ani mocnej konstrukcji, to powiedziałbym że różnica nie jest wielka. I tak zaraz po trafieniu wybuchłby masakryczny pożar i byłoby po herbacie.  

 

Hmm 150 były orężem ofensywnym przeciw pancernikom? I co miałyby im zrobić właściwie? Lakier zeskrobać? 

Toć nawet dziadowski Schleswig - Holstein w czasie bitwy jutlandzkiej "przyjął na klatę" pocisk 343 mm i nic wielkiego mu się nie stało - stracił jedno czy dwa działa średniego kalibru i trochę zabitych i rannych z ich obsady i tyle. To co tu o 150 mówić?

 

Edytowane 10 Październik 2018 przez Speedy

[jogi balboa]

20 godzin temu, Speedy napisał:

Ale mógłbyś trochę rozwinąć, jak to działało w przypadku tych 150-tek?

Trzeba podkreślić że jest to dedukcja na bazie funkcjonowania podobnych systemów, między innymi na niszczycielach projektu 1934, oraz dość lakonicznych informacji między innymi z bitew morskich. W przypadku Grafa Spee pojawia się informacja że w trakcie bitwy u ujścia La Plata, kierowanie armatami 15cm odbywało się z przedniego stanowiska dowodzenie (gdy 28cm z głównego stanowiska na platformie marsa). Taka relacja dotycząca niemieckich ciężkich okrętów powtarza się również przy okazji operacji Rheinubung i jednej z bitew na Morzu Norweskim (nie potrafię teraz uściślić której, ale przy okazji postaram się to zrobić). Stąd należy przyjąć że była to standardowa praktyka w niemieckiej marynarce wojennej.

Na niszczycielach, dane ze stanowiska kierowania płynęły do przelicznika a stamtąd przeliczone do lawet w których znajdowały się zegarowe wskaźniki kąta podniesienia i kierunku. Celowniczy ustawiali je ręcznie zgodnie ze wskazaniami.

Toporne, ale zasadniczo wieże Drh LC/34 były rozwiązane podobnie, bo jak dotąd nie znalazłem najmniejszej wzmianki o jakimkolwiek RPC, czy automatyzacji tych stanowisk. Niemieckie okręty to przedziwna mieszanka rozwiązań eksperymentalnych i sprawdzonych lecz niemal z poprzedniej generacji. Jeśli uwzględnić tempo rozwoju floty, od zastoju i ograniczeń traktatowych do boomu w 1934 roku, w ogóle nie powinno to dziwić

 

Jeżeli chodzi o źródła, to jest to mieszanka książek Breyera, Friedmana oraz polskich publicystów i historyków - złożone do kupy i po własnych przemyśleniach często wyrywkowych informacji. Jak dotąd nie spotkałem naprawdę porządnego i zwartego opracowania o niemieckiej technice.

21 godzin temu, Speedy napisał:

powiedziałbym że różnica nie jest wielka.

A ładunek wybuchowy i masa żelastwa?

 

21 godzin temu, Speedy napisał:

Hmm 150 były orężem ofensywnym przeciw pancernikom? I co miałyby im zrobić właściwie? Lakier zeskrobać? 

Pancernik też nie jest opancerzony na wskroć. Jest masa rejonów pozbawionych pancerza w ogóle. Graf Spee, czy South Dacota 14.11.1942 w sumie nie miały przebić pancerza a po bitwa ich wartość bojowa była mocno dyskusyjna.

Niezależnie od tego czy była to koncepcja słuszna czy nie, od Nassau niemieckie drednoty przenosiły taki sam zestaw uzbrojenia jak predrednoty (pomijając nieudany epizod z 17cm) jedynie w większej ilości. Bateria główna i drugiego kalibru 15cm, do walki z pancernikami. Szybkostrzelne 88mm do obrony przed torpedowcami. Warto też zauważyć że takiemu uzbrojeniu odpowiadało odpowiednie opancerzenie niemieckich pancerników (porównajmy z pierwszymi seriami brytyjskich drednotów) z Bismarckiem 1934 włącznie. Obecnie funkcjonuje cała masa teorii o jakichś decapingach itd. Nie twierdzę że nie bez podstaw, jednak osobiście wydaje się że opancerzenie międzypokładu na tym ostatnim pancerniku, to po prostu "uszczelnienie" kadłuba przed ostrzałem artylerii drugiego kalibru. Brzmi to o wiele prościej chociaż pozornie wydaje się anachroniczne.

[Speedy]

2 godziny temu, jogi balboa napisał:

Na niszczycielach, dane ze stanowiska kierowania płynęły do przelicznika a stamtąd przeliczone do lawet w których znajdowały się zegarowe wskaźniki kąta podniesienia i kierunku. Celowniczy ustawiali je ręcznie zgodnie ze wskazaniami.

Rozumiem. Taki powiedzmy tryb "półautomatyczny". A w tej doskonalszej wersji, np. dla armat 28 cm, dane z przelicznika przetwarzane były od razu na sygnały do elektrycznych czy hydraulicznych napędów, obracających wieże i ustawiających kąt podniesienia dział - tak?

2 godziny temu, jogi balboa napisał:

A ładunek wybuchowy i masa żelastwa?

Pocisk odłamkowo-burzący 105 mm zawierał ok. 1,5 kg m.w. Pocisk 150 mm - 3,1 lub 3,9 kg.Promień rażenia fali uderzeniowej rośnie wraz z masą m.w. w potędze ok. 1/2,5; dla uproszczenia często przyjmuje się 1/3 czyli pierwiastek sześcienny. Czyli aby podwoić promień rażenia, trzeba zwiększyć ładunek 8 razy. Podwojenie masy ładunku zwiększa promień rażenia o jakieś 25%. Nie jest to całkiem bez znaczenia, ale też powiedzmy sobie nie jakoś dramatycznie duży zysk i można by go poświęcić w zamian za inne korzyści. 

2 godziny temu, jogi balboa napisał:

Graf Spee, czy South Dacota 14.11.1942 w sumie nie miały przebić pancerza a po bitwa ich wartość bojowa była mocno dyskusyjna.

Graf Spee miał właśnie ten pancerz słaby dosyć. A do South Dakoty strzelano jednak i z poważniejszych kalibrów (Kirishima - 8 dział 356 mm, Atago i Takao po 10 dział 203 mm). 

[jogi balboa]

57 minut temu, Speedy napisał:

w tej doskonalszej wersji, np. dla armat 28 cm, dane z przelicznika przetwarzane były od razu na sygnały do elektrycznych czy hydraulicznych napędów, obracających wieże i ustawiających kąt podniesienia dział - tak?

Na pewno na pancernikach D i E - typu Scharnhorst, był to domyślny tryb strzelania. Nie jestem w tej chwili pewien jak to wyglądało na kieszonkowcach. Jako ciekawostkę można dodać że w trakcie potyczki z Renownem na Morzu Norweskim, ten tryb dość szybko przestał działać na jednym i drugim niemieckim pancerniku.

Nie jestem w tej chwili pewien jak to wyglądało na pancernikach F i G - typu Bismarck. Nie chcę kłamać ale na pewno posiadał RPC dla kąta podniesienia armat. Tu jako ciekawostkę dodajmy że z powodu luzów w podzespołach wykonawczych, automatyka na nim notorycznie się rozsynhronizowywała. (patrz raport AVKS - dostępny w sieci) Artyleryjski zespół badawczy nic nie mógł z tym zrobić przed rozpoczęciem Rheinubung, przeszli więc nad tym do porządku dziennego  Okręt poszedł do boju z nie do końca sprawną automatyką.

Natomiast faktycznie ciężka artyleria była znacznie lepiej zautomatyzowana na ciężkich okrętach niemieckich niż dodatkowa.

[jogi balboa]

Godzinę temu, Speedy napisał:

Pocisk odłamkowo-burzący 105 mm zawierał ok. 1,5 kg m.w. Pocisk 150 mm - 3,1 lub 3,9 kg.Promień rażenia fali uderzeniowej rośnie wraz z masą m.w. w potędze ok. 1/2,5; dla uproszczenia często przyjmuje się 1/3 czyli pierwiastek sześcienny. Czyli aby podwoić promień rażenia, trzeba zwiększyć ładunek 8 razy. Podwojenie masy ładunku zwiększa promień rażenia o jakieś 25%. Nie jest to całkiem bez znaczenia, ale też powiedzmy sobie nie jakoś dramatycznie duży zysk i można by go poświęcić w zamian za inne korzyści. 

Promień rażenia to jedno, a co z siłą wybuchu?

[Speedy]

13 minut temu, jogi balboa napisał:

Promień rażenia to jedno, a co z siłą wybuchu?

A to zależy, jak sobie zdefiniujesz to pojęcie  

 

Niewątpliwie od większego pocisku jest większa demolka - większa energia kinetyczna zostaje dostarczona i większa chemiczna takoż (więcej m.w.). Natomiast w przypadku nieopancerzonych celów w rodzaju statków handlowych nie robi to wielkiej różnicy. 

[jogi balboa]

18 godzin temu, Speedy napisał:

A to zależy, jak sobie zdefiniujesz to pojęcie

Powiedzmy że jako szkody całkowite dokonane na jednostce celu.

Poza statkami handlowymi są również inne nieopancerzone cele, na przykład niszczyciele. Fakty są takie że wraz ze wzrostem rozmiarów wszelkiej maści "torpedowców" - mam tu na myśli ewolucję od "łudki" do "okrętu", rósł kaliber armat do ich zwalczania. Nasuwa się prosty wniosek że masa pocisku też ma spore znaczenie.