Jakie Piękne samobójstwo

[Smok Eustachy]

Niemcy przejęli w marcu 1939 r. 298 szt czołgów LT Vz 35, 50 szt lekkich czołgów LT Vz 34, 70 szt tankietek Vz 34 oraz pojedyncze egzemplarze LT Vz 38. Samochodów pancernych przejęto 80-90 szt.

Czyli 500 a nie 800. 800 to może być z produkcją. A pociągi pancerne?

[Smok Eustachy]

Piszę recenzję. Oto wstęp:

Rozpocznę od zarzutu, że Ziemkiewicz nie dał przypisów, więc nie wiadomo, skąd wie. Nie dał, bo to normalna książka jest. Z przypisami problem jest głębszy: ponieważ trudno ocenić, czy ktoś pisze mądrze czy głupio przeto kluczowe znaczenie nabiera krytyka formalna: jak powołuje się na tych, co trzeba to znaczy, że mądry. Ale to nie jest sedno sprawy - ważniejsza jest sama umiejętność stawiania przypisu, żeby wiedzieć, gdzie średnik, gdzie cudzysłów, gdzie pochylenie. Jak ktoś stawia prawidłowo przypis i dodatkowo ma etat historyczny to automatycznie staje się geniuszem. A gdyby zrobili eksperyment i zanonimizowali różne teksty historyczne, pozbawili przypisów, to nie byliby w stanie ocenić wartości merytorycznej. Ziemkiewicz pisze o rzeczach na tyle znanych, że powinni się historycy orientować w tematyce i dać kontrę faktograficzną, jeśli istnieją fakty przeczące jego wywodom. Widać bez przypisów nie wiedzą. Ale ad rem:

Jak już pisałem istnieją 3 stronnictwa: frankofony, germanofilce i komuchy. Każde przekazuje gorzką prawdę o pozostałych, ale o sobie nie. Żeby nie być gołosłownym - propaganda hitlerowska prawdę mówiła o Anglikach, ale nie zestawiała jej z własnym plugastwem. Podobnie zwolennicy państw zachodnich opisują knujność Stalina, ale pomijają własną. Komuchy jadą starą śpiewką też. Ale to nie jest cała prawda:

Kto oglądał serial "dr House" ten wie, że różne choroby dają takie same objawy. I jak mamy 3 stronnictwa za, tak są i trzy stronnictwa przeciw: sovietofoby, antyszkopstwo, brytofoby. Choć poglądy głoszone przez tych anty- są podobne, to źródło ich tkwi w niechęci, a nie w miłości. Mało kto rozumuje racjonalnie, rozważając za i przeciw a potem podejmując decyzję. Np. Zychowicz zdecydowanie nie. On funkcjonuje głownie emocjonalnie dokładnie wg tych schematów, które zarzuca innym. Jeszcze się Ziemkiewicz zdziwi, jak po nim Zychowicz pojedzie.

Tytułem wstępu to w sumie wszystko, dodam, że jest poważny problem metodologiczny z badaniem nastrojów społecznych w przeszłości: przecież nie pójdziesz i nie zapytasz, no bo jak? Dlatego historycy badają to, co się da czyli dokumenty. A z dokumentami bywa różnie. I tu dygresja: Szykuje się załamanie badań nad PRL. Jakie papiery po komunie zostały? No roczniki statystyczne, wynurzenia zjazdów PZPR itp. Jak powymierają pamiętający tamte czasy to do głosu dojdzie nowe pokolenie badaczy, którzy będą myśleć, że to na poważnie. Już się pojawiają. Ale teraz przechodzę do rzeczy:

[secesjonista]

A gdzie owe "do rzeczy"?

[Smok Eustachy]

A gdzie owe "do rzeczy"?

Napisałem, że to wstęp.

Do rzeczy tutaj:

http://smocze.opary.salon24.pl/585258,ii-rp-glos-w-dyskusji-o-ksiazce-ziemkiewicza

Był czat z Ziemkiewiczem i w imieniu Ciekawego zadałem pytanie o błędy. Taką otrzymałem odpowiedź (Względem P 24 i czołgów czechosłowackich)

Ze źródeł Jest sporo takich tematów - np karabiny Ur - gdzie uznani historycy podają inne dane niż hobbyści Uważam to za drugorzędne szczegóły

Ziemkiewicz znaczenie swej pozycji widzi tak:

Bo po raz pierwszy ta historia opowiadana jest w całości U nas przekleństwem jest wąska specjalizacja - ten pisze o militariach, ten o gospodarce, ten o procesach społecznych, czujnie pilnują, żeby nikt nie wlazł w cudzą działkę, bo tego nasza feudalna nauka nie toleruje - w efekcie ludzie wiedzą "wszystko osobno", jak ci straszni mieszczanie Tuwima

Przyznał się, że czytał Ksenofonta, czyli i tak jest nieźle.

[Woj]

Przyznał się, że czytał Ksenofonta, czyli i tak jest nieźle.

Istotnie - to jakiś talent by z wielu mozliwości wybrać możliwie gorszą.

A TP nie tylko czytał, ale nawet chwalił kiedyś w druku. Dajac zresztą przy tym kolejny dowód braku wiedzy i zmysłu krytycznego.

[Furiusz]

Rozpocznę od zarzutu, że Ziemkiewicz nie dał przypisów, więc nie wiadomo, skąd wie. Nie dał, bo to normalna książka jest. Z przypisami problem jest głębszy: ponieważ trudno ocenić, czy ktoś pisze mądrze czy głupio przeto kluczowe znaczenie nabiera krytyka formalna: jak powołuje się na tych, co trzeba to znaczy, że mądry. Ale to nie jest sedno sprawy - ważniejsza jest sama umiejętność stawiania przypisu, żeby wiedzieć, gdzie średnik, gdzie cudzysłów, gdzie pochylenie. Jak ktoś stawia prawidłowo przypis i dodatkowo ma etat historyczny to automatycznie staje się geniuszem. A gdyby zrobili eksperyment i zanonimizowali różne teksty historyczne, pozbawili przypisów, to nie byliby w stanie ocenić wartości merytorycznej. Ziemkiewicz pisze o rzeczach na tyle znanych, że powinni się historycy orientować w tematyce i dać kontrę faktograficzną, jeśli istnieją fakty przeczące jego wywodom. Widać bez przypisów nie wiedzą. Ale ad rem:

Niestety ale nie da się z tym zgodzić. Masz racje - jeśli usunąć przypisy nie da się określić czy ktoś pisze mądrze czy głupio - dobrze czy źle bo nie ma szans odnaleźć samodzielnie jego źródeł i sprawdzić czy jego wnioski są prawdziwe czy też postąpił nierzetelnie lub do tego stopnia uprościł źródło, że je zafałszował. Nie da się sprawdzić podstaw snutych przez niego koncepcji.

Dla przykładu mogę napisać, że w królestwie bosporańskim już za panowania Archaeanaktydów pojawiła się formacja katafraktów oraz piesze formacje sarissoforoi o czym świadczą znaleziska archeologiczne. Spróbuj mi udowodnić, że tak nie jest jeśli nie dam przypisu. Nie uda ci się już choćby ze względu na dostępność literatury naukowej dotyczącej badań archeologicznych w ZSRR nie mówiąc nic o tym, że jest jeszcze cała masa materiałów nieopublikowanych. Przypis jest po to bym w przypadku gdy mam wątpliwości co do treści mógł sprawdzić tok rozumowania autora. Sprawdzić jego źródła.

Jasne, że nie wszystkim będzie się chciało sprawdzić, nie każdy tez będzie miał wystarczającą wiedzę by nad czymś się głębiej zastanowić. Jeśli jednak ktoś się już taki trafi to powinien mieć taką możliwość. Dla mnie to kwestia pierwsza, gorzej wypadają tylko ci którzy nierzetelnie robią przypisy a coraz częściej takie coś spotykam.

Także prace bez przypisów realnie tracą na wartości merytorycznej.

EDIT

Co jest złego w Ksenofoncie?

[Woj]

gorzej wypadają tylko ci którzy nierzetelnie robią przypisy a coraz częściej takie coś spotykam.

Także prace bez przypisów realnie tracą na wartości merytorycznej.

EDIT

Co jest złego w Ksenofoncie?

Wyjątkowo nierzetelnie robi przypisy?

Co zresztą jest tylko wierzchołkiem góry lodowej. Najobszerniej górę zbadał dr Juliusz Tym ("PHW" 1/2010), ja sam zaś dołożyłem kilka uwag ( https://historia.org.pl/2011/07/30/lotnictwo-lat-30-xx-wieku-w-polsce-i-na-swiecie-t-pawlowski-recenzja/ )

[Smok Eustachy]

Istotnie - to jakiś talent by z wielu mozliwości wybrać możliwie gorszą.

A TP nie tylko czytał, ale nawet chwalił kiedyś w druku. Dajac zresztą przy tym kolejny dowód braku wiedzy i zmysłu krytycznego.

Chwila. Kseno jest zawodowym historykiem z przypisami itp czy nie jest? To skąd ma RAZ wiedzieć, że słabe pozycje pisze?

Jego opinia o Kseno:

Informacja o przystąpienu niemieckiego Arado do przetargu na wodnosamolot dla PMW w marcu 1939 pochodzi właśnie z jego "Armii Rydza Śmigłego". Ale tezę, że 17 września sytuacja była opanowano i gdyby nie ZSRS mogliśmy wygrać uważam za miłe sercu bajdurzenie

A jakby RAZ trafił na Cynka? A jakby na Malaka? Dobrze by było czy nie dobrze?

PS: Moja opinia znaczy, że jak na lekturę Kseno to i tak ma niezłe rozeznanie.

PS: Widzę, że opłacalność P 24 mogła być zrozumiana jako dla wytwórni, a tam wyraźnie jest, że dla lotnictwa.

EDIT: Względem Xeno, jako czołowy Xenofob proponuję przeczytać to:

http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=5&t=5643

Naprawdę istniał consensus co do takich kwestii, że myśliwiec z przodu miał śmigło, dalej silnik, dalej kadłub z kabiną i stery na końcu. Z boku skrzydła. I nawet to padło jak trzeba było uzasadnić tezę o wielkości naszego lotnictwa. Ogólnie zarys rozwojowy myśliwców można napisać przyzwoity w 15 minut czy pól godziny z pamięci. Ale nie.

EDIT2: Przypis przerysowuję z przesadą publicystyczną. Jeśli piszesz o jakiś Artakafaktach którzy nikogo nie obchodzą to przypis ma sens, bo może ktoś akurat się zainteresował. Ale tu krytykę powinno się dać przeprowadzić z głowy na podstawie tego, co wiemy (mądrość grupowa) o Becku, Rydzu-Śmigłym, etc etc. To nie są zagadnienia hermetyczne.

Edytowane 21 Maj 2014 przez Smok Eustachy

[Woj]

Chwila. Kseno jest zawodowym historykiem z przypisami itp czy nie jest? To skąd ma RAZ wiedzieć, że słabe pozycje pisze?

To się nazywa zdolność krytycznego myślenia. Wspominałem wyżej.

Jego opinia o Kseno:

Informacja o przystąpienu niemieckiego Arado do przetargu na wodnosamolot dla PMW w marcu 1939 pochodzi właśnie z jego "Armii Rydza Śmigłego". Ale tezę, że 17 września sytuacja była opanowano i gdyby nie ZSRS mogliśmy wygrać uważam za miłe sercu bajdurzenie

Data jest błędna - oferta datowana była 10 VIII 1938 r. W marcu 1939 r. o złożeniu czegos podobnego mowy być juz nie mogło. 10 VIII 1938 r. zresztą też już było po wszytskim - bo trzy tygodnie wcześniej kupiono Canty.

A jakby RAZ trafił na Cynka? A jakby na Malaka? Dobrze by było czy nie dobrze?

To tez powinien uruchomic krytyczne myślenie. Choć mam wątpliwości czy potrafi.

[Furiusz]

Ja nie zwracam Ci uwagi na formę tego jak odniosłeś się do kwestii przypisów ale na sens Tego co napisałeś. A napisałeś i powtórzyłeś to, że na takie kwestie krytyka powinna wychodzić z głowy i wiedzy ogólnej - otóż nie powinna. Bo wiedza ogólna nie wie nic o ówczesnej ekonomii, sytuacji politycznej w regionie, stosunkach sił, działaniach zakulisowych etc etc. Nawet współcześnie do nas docierają jedynie strzępy informacji na temat powiedzmy sytuacji militarnej, politycznej, ustawodawstwa, ekonomii etc Czech. A w przypadku czasów przed wojną nasza powszechna wiedza na ten temat zna jeszcze mniej faktów. (Co mogę zaświadczyć ja sam mało zainteresowany tamtymi czasami) RAZ też gdzieś jakiś zasób faktów musiał pozbierać do swojej książki. Tylko jakich, skąd zaczerpniętych i czy aby tam rzeczywiście jest to co on uważa, że jest? Nie mając przypisów nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Praca traci przez to na wartości. Przypisy są niezbędne niezależnie od epoki i tematu a pominięcie ich jest do obrony tylko i wyłącznie na zasadzie pisania pracy popularnonaukowej.

[Smok Eustachy]

Ja nie zwracam Ci uwagi na formę tego jak odniosłeś się do kwestii przypisów ale na sens Tego co napisałeś. A napisałeś i powtórzyłeś to, że na takie kwestie krytyka powinna wychodzić z głowy i wiedzy ogólnej - otóż nie powinna. Bo wiedza ogólna nie wie nic o ówczesnej ekonomii, sytuacji politycznej w regionie, stosunkach sił, działaniach zakulisowych etc etc. Nawet współcześnie do nas docierają jedynie strzępy informacji na temat powiedzmy sytuacji militarnej, politycznej, ustawodawstwa, ekonomii etc Czech. A w przypadku czasów przed wojną nasza powszechna wiedza na ten temat zna jeszcze mniej faktów. (Co mogę zaświadczyć ja sam mało zainteresowany tamtymi czasami) RAZ też gdzieś jakiś zasób faktów musiał pozbierać do swojej książki. Tylko jakich, skąd zaczerpniętych i czy aby tam rzeczywiście jest to co on uważa, że jest? Nie mając przypisów nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Praca traci przez to na wartości. Przypisy są niezbędne niezależnie od epoki i tematu a pominięcie ich jest do obrony tylko i wyłącznie na zasadzie pisania pracy popularnonaukowej.

Właśnie wiedza ogólna wie bo się czyta. Ja to pisze w kontekście historyka, który jednak wie, kto to był Mościcki, Beck, Stalin... O to chodzi, żeby nie było tak, że ktoś pisze 2+2=4 a Ty mówisz - a gdzie przypis?

Chociaż może historycy epoki najnowszej nie wiedzą. Tak konkretnie się pytam, co u Ziemkiewicza takie hermetyczne, że bez przypisu ani rusz?

To się nazywa zdolność krytycznego myślenia. Wspominałem wyżej.

Data jest błędna - oferta datowana była 10 VIII 1938 r. W marcu 1939 r. o złożeniu czegos podobnego mowy być juz nie mogło. 10 VIII 1938 r. zresztą też już było po wszytskim - bo trzy tygodnie wcześniej kupiono Canty.

To tez powinien uruchomic krytyczne myślenie. Choć mam wątpliwości czy potrafi.

A tak konkretnie to co Ci nie pasuje? Jak krytycznym myśleniem zweryfikować Arado?

Edytowane 21 Maj 2014 przez Smok Eustachy

[Furiusz]

Chyba nie rozumiesz idei. Przypis jest po to by móc zweryfikować źródła autora. Są po to by móc sprawdzić czy rzeczywiście jest 2+2 a nie przypadkiem 2.4 + 2.1.

To raz

Dwa - to co mówię odnosi się do ogólnego sensu istnienia przypisów, który zakwestionowałeś. Nie do tej konkretnej pracy której nie czytałem.

[ciekawy]

Chyba nie rozumiesz idei. Przypis jest po to by móc zweryfikować źródła autora. Są po to by móc sprawdzić czy rzeczywiście jest 2+2 a nie przypadkiem 2.4 + 2.1.

Dokładnie. Przypis = weryfikacja. Możemy też poznać źródła i bazę bibliograficzną, na której bazował autor - metodologi uczą na pierwszym roku studiów.

Chociaż może historycy epoki najnowszej nie wiedzą. Tak konkretnie się pytam, co u Ziemkiewicza takie hermetyczne, że bez przypisu ani rusz?

Smok Eustachy: powoli zaczynam się zastanawiać, co temat o Rafale Ziemkiewiczu robi w dziale WRZESIEŃ 1939 > Niemcy i Rosjanie a wrzesień 1939 r. ? //ciekawy

[Smok Eustachy]

Chyba nie rozumiesz idei. Przypis jest po to by móc zweryfikować źródła autora. Są po to by móc sprawdzić czy rzeczywiście jest 2+2 a nie przypadkiem 2.4 + 2.1.

To raz

Dwa - to co mówię odnosi się do ogólnego sensu istnienia przypisów, który zakwestionowałeś. Nie do tej konkretnej pracy której nie czytałem.

Raczej jako tzw [ciach]. Jak się palnęło bzdurę - to za kimś innym. Opowiedz jak zweryfikowałeś Pawłowskiego przypisami bo miałeś wątpliwości, co do jego poziomu?

Ziemkiewicz pisze o rzeczach, które wszyscy wiedzą a jak nie wiedzą, to wstyd. Jak powołuje się na pamiętnik to pisze o tym. Jak komentuje jakieś prace - podaje w tekście.

2. Ciekawy: też się zastanawiam: interesujący temat, nowe ujęcie, kompleksowe - a my o przypisach.

O wartości publikacji historycznej bez przypisów już się kilka osób wypowiedziało. Owa nierzetelność w przedstawianych faktach całość pracy podkopuje, a brak przypisów czyni ta pracę popularnonaukową //ciekawy.

3. Żeby nie było: Ziemkiewicz pisze o sowieckich czołgach, ze najlepsze. Nie tyle najlepsze co liczne. Było ich więcej niż wszystkich innych na świecie i nawet jak połowa się popsuła to zostało pięć tysięcy

I tak w koło Macieju. Wybacz Smoku Eustachy, ale nie przekonałeś mnie, by temat ten mógł dalej funkcjonować w dziale Wrzesień 1939 r. Temat na razie zamykam, jako nie mający wiele wspólnego z działem, w którym zaistniał. //ciekawy

Edytowane 21 Maj 2014 przez ciekawy

[Furiusz]

Jak się palnęło bzdurę - to za kimś innym. Opowiedz jak zweryfikowałeś Pawłowskiego przypisami bo miałeś wątpliwości, co do jego poziomu?

Pawłowskiego nie znam. Jeśli chcesz pewną uboga próbkę tego na co pozwalają przypisy to wejdź tutaj:

https://forum.historia.org.pl/forum/325-archeologia-i-starozytnosc/

i poczytaj tematy takie jak TIMAI czy Roma, Romae, Romae t3 i 4, a to tylko wpisy na forum. Przy dyskusji nad pracą przypisy są zwyczajnie niezbędne bo trudno by wszystko o czym pisał Ziemkiewicz było tak powszechna wiedzą by nie wiedzieć o tym to wstyd.