Jakie Piękne samobójstwo

[Smok Eustachy]

Kto rozsiał plotkę iż ta ankieta dotyczyła wyłącznie generałów?

Zachowały się fotokopie z uzasadnieniami stanowisk oficerów ankietowanych.

Edit;

Smoku - Masz rację.

Ziemkiewicz dalej opowiadał iż to były dolnopłaty.

Ja wiem o co chodzi - IAR-80, 81, 82.

Że niby coś na bazie PZL-24, ewentualnie "jedenastki".

Przeciętny słuchacz/czytacz tego jednak nie pojmie.

A minutę, w której jest mowa o tym masz? Ja tam pojąłem, że Rumuni na bazie robili dolnopłata.

[ciekawy]

Dobrze.

Secesjonista: OK zgoda co do filmiku czyli audycji radiowej.

Poldas: RAZ badał proces historyczny latami a nie szczegółową kwestię myśliwców, której detale mają znaczenie dla garstki fanatyków.

Tymczasem sam fakt, że to Ziemkiewicz pisze taką pozycje jest dowodem na fiasko intelektualne środowiska historyków współczesności.

Faktem jest że P 24 poszły do Rumunii wcześniej I robili je potem na licencji. Faktem, że P 43 szedł w 1939 i nie od Rumunii. Dla generalnych wniosków znaczenia nie ma to żadnego. Ważne, aby pokazać, jak rozłożyły one nasze lotnictwo w równym stopniu jak Foka/Wilk i Łoś.

Tu nie chodzi nawet o garstkę fanatyków, tylko o popełniane błędy, które w recenzji miejsca mieć nie powinny. Eksport sprzętu wojskowego nie był też żadną sensacją - wytwórnie potrzebowały dewiz. Eksportem uzbrojenia zajmowały się też inne ówczesne państwa europejskie, importem - te, które fabryk uzbrojenia nie miały, lub nie były w stanie zaopatrzyć w sprzęt wojenny własnego wojska. Uczciwie trzeba też napisać, że taka np. Wielka Brytania kupowała od nas plot Boforsy 40 mm (wspomina o tym NW, Rydz - Śmigły).

[Tomasz N]

Kto rozsiał plotkę iż ta ankieta dotyczyła wyłącznie generałów?

Zachowały się fotokopie z uzasadnieniami stanowisk oficerów ankietowanych.

Nikt nie rozsiał. Pod taką nazwą jest znana (po coś dałem ten cudzysłów). W ankiecie wypowiedziało się 15 generałów, 5 pułkowników i 1 cywil.

Edytowane 18 Maj 2014 przez Tomasz N

[Smok Eustachy]

Ciekawy: a pewny jesteś że samoloty były za dewizy a nie za jakieś figi czy oliwki czy cuś.

[Woj]

Samoloty nie były za dewizy - nie były też za figi czy śliwki. W zasadzie mozna powiedzieć w pewnym uproszczeniu, że należnosć producent otrzymywał w złotówkach. Transakcje finansowo były w większosci opłacalne, choć najważniejszy zysk stanowił fakkt, że wytwórnie w ogóle miały co robić, ratując w ten sposób po prostu swoje istnienie.

[Smok Eustachy]

Samoloty nie były za dewizy - nie były też za figi czy śliwki. W zasadzie mozna powiedzieć w pewnym uproszczeniu, że należnosć producent otrzymywał w złotówkach. Transakcje finansowo były w większosci opłacalne, choć najważniejszy zysk stanowił fakkt, że wytwórnie w ogóle miały co robić, ratując w ten sposób po prostu swoje istnienie.

Woju piszę całkowicie poważnie choć już nie mam siły powoli:

Producent otrzymywał złotówki i to jest ok. Ale to była wytwórnia państwowa i powstaje pytanie, czy państwo na tym nie traciło, subsydiując export? Skomplikowana księgowość kreatywna nie powinna nam zaciemnić obrazu, więc się pytam: Czym płacili Grecy? Dewizami czy śliwkami czy figami czy oliwkami bo już nie pamiętam dokładnie. Czy to były oliwki czy figi nie ma znaczenia dla procesu historycznego. Znaczenie ma zbadanie, czy to był zysk generalnie i czyj a czyja strata?

Grecki zysk w każdym aspekcie na pewno.

[Woj]

Niespecjalnie chce mi się tłumaczyć sprawy proste, i wyżej już wyjasnione (że przedtem tez opublikowane, to pominę - nie każdy jak widzę czytuje książki ) userowi, który te wyjasnienia po raz kolejny za jakiś czas podleje komentarzem i opublikuje jako własne.

Po kolei wiec:

- płatność była w złotówkach (pomi ńmy kwestie techniczne),

- eksportu sprzętu lotniczego państwo nie subsydiowało, natomaist państwowy faktycznie przemysł lotniczy bez tego eksportu byłby jeszcze trudniejszy do utrzymania,

- trudno byś "pamiętał" coś, czego najwyraźniej nie wiesz i nigdy nie wiedziałeś,

- transakcja grecka była akurat zdecydowanie zyskowna...

- ... w każdym razie dla strony polskiej, bo Grecy obiektywnie rzecz biorac wyszli na niej fatalnie.

Generalnie: RAZ o "procesie historycznym" nie ma pojęcia. Aby o ntym procesie jakieś pojęcie mieć trzeba znać podstawoowe fakty i ich związki, a nie wymyślać jedno i drugie. Bo inaczej z wywodu się robi kabaret, niestety.

[Smok Eustachy]

Niespecjalnie chce mi się tłumaczyć sprawy proste, i wyżej już wyjasnione (że przedtem tez opublikowane, to pominę - nie każdy jak widzę czytuje książki ) userowi, który te wyjasnienia po raz kolejny za jakiś czas podleje komentarzem i opublikuje jako własne.

Po kolei wiec:

- płatność była w złotówkach (pomi ńmy kwestie techniczne),

- eksportu sprzętu lotniczego państwo nie subsydiowało, natomaist państwowy faktycznie przemysł lotniczy bez tego eksportu byłby jeszcze trudniejszy do utrzymania,

- trudno byś "pamiętał" coś, czego najwyraźniej nie wiesz i nigdy nie wiedziałeś,

- transakcja grecka była akurat zdecydowanie zyskowna...

- ... w każdym razie dla strony polskiej, bo Grecy obiektywnie rzecz biorac wyszli na niej fatalnie.

Generalnie: RAZ o "procesie historycznym" nie ma pojęcia. Aby o ntym procesie jakieś pojęcie mieć trzeba znać podstawoowe fakty i ich związki, a nie wymyślać jedno i drugie. Bo inaczej z wywodu się robi kabaret, niestety.

No to oświeć kolektyw, skoro masz taka głęboką wiedzę, której nie mamy. A skąd wiesz, skoro nie czytałeś?

2. Kabaretem to było powoływanie się przez Ciebie na idiotyczną opinie płk Wiatra, co wywołało moją słuszną furię. Ale już mi przeszło.

3. Moje słowo przedstępne: http://smocze.opary.salon24.pl/584631,ziemkiewicz-nowe-spojrzenie-na-ii-rp

Edytowane 19 Maj 2014 przez Smok Eustachy

[Woj]

No to oświeć kolektyw, skoro masz taka głęboką wiedzę, której nie mamy. A skąd wiesz, skoro nie czytałeś?

Bardzo daleki jestem od fascynacji wspomnianym tu autorem, ale skąd niby mniemanie, że jego tekstów "nie czytałem"? Czytać mi się zdarzało, niemal zawsze z mieszaniną absmaku i rozbawienia, gdy RAZ próbował udawać, że jego wiedza historyczna wykracza poza poziom gimnazjalny. A o ostatniej książce wyrobiłem sobie (bardzo wstępnie) mniemanie na podstawie recenzji. I baaardzo marnie to wygląda - znacznie marniej niż recenzent z historia.org potrafił dostrzec.

2. Kabaretem to było powoływanie się przez Ciebie na idiotyczną opinie płk Wiatra, co wywołało moją słuszną furię. Ale już mi przeszło.

Oględnie mówiąc - już tylko ostatnie posty dowodzą, że nie masz kompetencji do formułowania ocen w tej kwestii. A wywody zawarte w "słowie przedwstępnym" dodatkowo to potwierdzają.

[ciekawy]

Moje słowo przedstępne: http://smocze.opary....rzenie-na-ii-rp

Export samolotów zarżnął nasze lotnictwo w stopniu porównywalnym z projektem myśliwca/pościgowca PZL P 38 Wilk napędzanego hipotetycznymi motorkami Foka małej mocy czy też średniego bombowca P 37 Łoś. Gdyby eksportowali samoloty identyczne albo prawie identyczne z produkowanymi dla nas - nie byłoby problemu. Samoloty exportowe napędzane były jednak francuskimi motorami Gnome-Rhone o mocach powyżej 900 koni mechanicznych. Nasze - angielskimi silnikami Bristola o mocach rzędu 600-700 koni. Wersje eksportowe trzeba było liczyć od zera, co powodowało niewydolność biur konstrukcyjnych. Nie opłacało się to kompletnie. A nasze samoloty miały słabsze silniki dzięki czemu m. i. w czasie pokoju były tańsze w utrzymaniu - mniej paliły --> tańsza godzina lotu. O tym wszystkim będzie obszerniej w następnych wpisach. A wiecie, że praktyka wprowadzenia np. ustawy śmieciowej znajduje wiele analogii w działalności przedwojennej? To wszystko niezwykle aktualne jest.

1. Koncepcja budowy samolotu PZL P-24 wyłoniła się na przełomie lat 1931/32 - miała to być wzmocniona modyfikacja PZL P-11. Samolotem tym zainteresowali się Francuzi, stąd przystosowanie go do silnika francuskiego GR o większej mocy od Bristola. Zakupione trzy pierwsze silniki GR14Kds miały nadejść na początku grudnia 1932 roku. zbudowano cztery prototypy, a samolotem zainteresowały się jeszcze inne kraje: Turcja, Grecja ,Bułgaria czy Rumunia. Jednak dla nas będzie istotniejsza inna kwestia: dlaczego ten doskonały (w tym czasie) samolot nie trafił do WP ? Wysłano ofertę dla DL. Otóż po przeprowadzce zakładów PZL w styczniu 1934 r. nadeszła odpowiedź, iż WP zrezygnowało z szybkiej dostawy tych samolotów dla WP, ale zastrzegło sobie możliwość wprowadzenia tych samolotów do jednostek bojowych po 1936 roku (zezwolono także wytwórni na eksport maszyn).

2. Nie jest prawdą, że P-24 był taką "drożyzną" - po sporządzeniu wstępnego kosztorysu okazało się, że wszelkie sumy wydane na budowę protypów kształtują się na poziomie czterokrotnie mniejszym od analogicznych sum wydanych na rozwój P-11.

3. Nie jest prawdą, że "nie opłacało się kompletnie" - środki uzyskane ze sprzedaży pomogły Wytwórnię Płatowców nr 1 "postawić na nogi". (na podstawie: J. Domański, Samolot Myśliwski PZL P-24, MON 1970).

[Woj]

Informacje podane w antycznej już książeczce Domańskiego trzeba traktować z przymrużeniem oka. Ale rzeczywiście, jak wyżej napisałem, bez eksportu los lotniczych wytwórni byłby mocno niepewny. Wiele z nich miesiącami nie miało do wykonania innych poważnych zamówień niż tylko zagraniczne.

[Smok Eustachy]

Skończyłem książkę Ziemkiewicza. Wątpię, żeby gimnazjaliści uczyli się o Swaniewiczu.

Sprawy wojskowe traktuje mocno pobieżnie. Palnął o tym P 24. Mam też wątpliwości co do przejęcia przez Niemcy 800 czołgów czechosłowackich: czy to są tylko czołgi, czy razem z tankietkami i samochodami pancernymi?

Marszałek Rydz-Śmigły pojawia się w książce zbyt późno - powinien przy okazji folwarków i triumwiratów. Ziemkiewicz nie pojął jego rzeczywistej roli, przyszłego prezydenta itp.

Mam wrażenie, że Ziemkiewicz za dużo naczytał się tzw zawodowych historyków i powtarza różne brednie, uproszczenia itp.

Ale jego wina? Czy historiografii?

Na pewno zaplusuje powtarzając tezy o antysowieckim charakterze naszej floty. Czy nie czytał czasem prac dr Tymoteusza Pawłowskiego? Muszę się go o to spytać.

Wywody o megalomanii są słuszne i rekonstrukcja sposobu myślenia Becka trafna.

2. Co do kontrowersji ostatniej z Wojem: Ja piszę o lotnictwie a nie o wytwórniach. Stwierdziłem też wyraźnie, że gdyby produkowali samoloty niemal identyczne z posiadanymi w kraju - to by nie było problemu. Analizowaliśmy kiedyś problem ograniczenia mocy konstrukcyjnych i opóźnień tym spowodowanych.

EDIT: Nie napisał o torach w wojsku i ich skutkach. Przesadza z Zagórskim i zamachem na Sikorskiego czy nie?

EDIT2: Mam wrażenie, że folwarki RAZ zapożyczył od KK a Niemców uderzających po francusku - ode mnie.

Edytowane 20 Maj 2014 przez Smok Eustachy

[ciekawy]

Mam też wątpliwości co do przejęcia przez Niemcy 800 czołgów czechosłowackich

Ja też takowe posiadam: wedle mojej skromnej wiedzy w inwazji na Polskę wzięło udział 200 szt. czołgów PzKpfw. Pz-35(t), oraz 98 szt. czołgów PzKpfw. Pz-38(t). Gdzie się podziały 502 pozostałe czołgi ?

Mam wrażenie, że Ziemkiewicz za dużo naczytał się tzw zawodowych historyków i powtarza różne brednie, uproszczenia itp. <br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">Ale jego wina? Czy historiografii?

Widzisz - problem polega na tym, że nawet pisząc felietony, trzeba się do nich solidnie przygotować, lub nie zabierać głosu na temat kwestii, na których delikatnie rzecz ujmując się nie zna. Z całym moim szacunkiem dla felietonów RAZ-a: tu pan Rafał sam staje się niewiarygodny, publikując niewiarygodne dane, i popełniając tym samym błędy.

Stwierdziłem też wyraźnie, że gdyby produkowali samoloty niemal identyczne z posiadanymi w kraju - to by nie było problemu.

Wyjaśniłem wyżej, dlaczego tak było. Poza tym - po co było pchać się w samolot z 1932 roku, skoro kombinowano już z "Wilkiem", a na deskach kreślarskich pana Wsiewołoda J. pojawił się PZL.50 ?

[Smok Eustachy]

Ja też takowe posiadam: wedle mojej skromnej wiedzy w inwazji na Polskę wzięło udział 200 szt. czołgów PzKpfw. Pz-35(t), oraz 98 szt. czołgów PzKpfw. Pz-38(t). Gdzie się podziały 502 pozostałe czołgi ?

Widzisz - problem polega na tym, że nawet pisząc felietony, trzeba się do nich solidnie przygotować, lub nie zabierać głosu na temat kwestii, na których delikatnie rzecz ujmując się nie zna. Z całym moim szacunkiem dla felietonów RAZ-a: tu pan Rafał sam staje się niewiarygodny, publikując niewiarygodne dane, i popełniając tym samym błędy.

Wyjaśniłem wyżej, dlaczego tak było. Poza tym - po co było pchać się w samolot z 1932 roku, skoro kombinowano już z "Wilkiem", a na deskach kreślarskich pana Wsiewołoda J. pojawił się PZL.50 ?

No właśnie nie wyjaśniłeś. Rozwiń swoją myśl najlepiej w wątku tym:

https://forum.historia.org.pl/topic/9058-miedzywojenne-lotnictwo-polskie/page__p__120099#entry120099

[Tomasz N]

Niemcy przejęli w marcu 1939 r. 298 szt czołgów LT Vz 35, 50 szt lekkich czołgów LT Vz 34, 70 szt tankietek Vz 34 oraz pojedyncze egzemplarze LT Vz 38. Samochodów pancernych przejęto 80-90 szt.