Co zachód wiedział o Wielkim Głodzie na Ukrainie?

[jancet]

Ile Ty możesz mieć teraz lat?

Poldasie, pewne cechy niektórych struktur organizacyjnych okazują się ponadpaństwowe, ponadczasowe i ponadustrojowe.

Określenie "dwójka" ma już ze 200 lat, i - na naszym gruncie - powstało wraz z powołaniem - nie założę się co do ścisłości nazwy - II Oddziału Sztabu Generalnego za czasów Aleksandra I, zajmującego się wywiadem, w odróżnieniu od I, czyli tego od planowania ruchów wojsk. W II Rzeczpospolitej odtworzyliśmy strukturę rosyjskiego sztabu generalnego, co było dość naturalne, bowiem głównie w Rosji osoby narodowości polskiej pracowały w sztabie generalnym - tak przynajmniej mi się zdaje, sam tego nie studiowałem, polegam na obiegowej opinii. Faktem jest, że zajmowała się tym struktura, oznaczona numerem II. I to przeniesiono do LWP, a następnie do sił zbrojnych III RP. Jeśli wierzyć wiki, to także we Francji, W. Brytanii, USA i Irlandii, a nawet w Chinach ta struktura nosi numer II.

Nie tylko w polskim wojsku określenie "dwójka" oznacza wywiad, ewentualnie - wywiad i kontrwywiad wojskowy (zaś "trójka" to sprawy wewnętrzne). W tym znaczeniu tego słowa użyłem i chodziło mi o dzisiejszą "dwójkę". Konkretnie - tę sprzed Maciarewicza.

Lat mam zaś niecałe 55, mój ojciec był niemal rówieśnikiem Sergiusza Piaseckiego, mogli więc się znać np. z Moskwy, w której przebywali w tym samym czasie, ale nic mi o tym nie wiadomo, podobnie jak o kontaktach ojca z "dwójką" II RP - choć ze względu na wykonywaną przez niego pracę z pewnością z nią w jakiś sposób współpracował. Ale nic o tym nikomu nie mówił, co też pozostaje dość charakterystyczne.

Edytowane 26 Luty 2014 przez jancet

[poldas]

Spokojnie Jancet;

Przy tobie to ja "gówniarz" jestem.

Teraz tak - Co bym chciał wyjaśnić;

Oddział II Wojska Polskiego wiedział o gnębieniu wolnych chłopów na terytorium ZSRR.

Celowo tak piszę, bo pisanie o samych ukraińskich chłopach/rolnikach było by nadużyciem.

Problem był szerszej natury.

Niemcy też o tym wiedzieli.

Trudno tym samym udawać iż reszta Świata nie wiedziała.

Wiedzieli;

Podobnie jak później o masowym wyniszczeniu Żydów.

Zapytam po raz kolejny - Można było coś z tym problemem zrobić działając oficjalnie

i z zewnątrz?

Edytowane 27 Luty 2014 przez poldas

[jancet]

Spokojnie Jancet;

Przy tobie to ja "gówniarz" jestem.

Bez przesady. Wychodzi na to, że pamiętasz wprowadzenie stanu wojennego mniej więcej tak, jak ja marzec '68 i wojska idące na Czechosłowację. No i tak naprawdę nie zaznałeś "realnego socjalizmu", tylko jego schyłkową, nader liberalną wersję.

Zapytam po raz kolejny - Można było coś z tym problemem zrobić działając oficjalnie

i z zewnątrz?

Niby co? Hladomor nie był katastrofą żywiołową, nie był nawet ubocznym skutkiem działań władz - był środkiem do celu - kolektywizacji rolnictwa. Więc o zgodzie na jakąkolwiek pomoc humanitarną mowy być nie mogło.

Zakaz kupowania zboża w ZSRR? Nie bardzo widzę tego dobre skutki dla głodujących. Nie wiem, czy tego zboża faktycznie ZSRR dużo eksportował, ale i tak to zboże do głodujących by nie trafiło. Czy ten eksport był niezbędny dla władzy radzieckiej? Pewnie był ważny - dewizy, dewizy, ale nie przesadzajmy. Od idei kolektywizacji by to jej nie odwiodło, więc nic by to nie dało.

Oczywiście nagłośnienie sprawy hladomoru mogłoby mieć ważne i dalekosiężne skutki propagandowe. Zapewne działalność partii komunistycznych poza granicami ZSRR byłaby trudniejsza, poza tym liczba "pięknoduchów", publicystów i literatów, widzących w ZSRR mnóstwo pozytywnych cech, by zmalała.

Tylko że w tym celu nie wystarczało, by informacje upowszechnić, trzeba by je udowodnić. A że pozyskiwano je ze źródeł wywiadowczych, równało się to utracie tych źródeł. No i nie wiadomo po co - może dzięki temu ZSRR upadł by parę lat wcześniej, ale głodującym w niczym by to nie pomogło.

Wojna z ZSRR w obronie głodujących obywateli radzieckich? Ani możliwe, ani skuteczne.

Za hladomor odpowiada wyłącznie i w całości władza radziecka. Społeczeństwa "demokratyczne" nic w tej sprawie zrobić nie mogły. Tak samo jak Wielka Brytania i USA wobec Holocaustu - tyle że tu trzeba by powiedzieć "nie mogły zrobić nic więcej, niż robiły".

[secesjonista]

(...)

Wystarczy popatrzeć na tytuł i motyw przewodni opowieści - Wielką Niedźwiedzicę. Ponoć nowy adept przemytnictwa miał być pouczany, że jak będzie miał ten gwiazdozbiór po którejś stronie (lewej czy prawej, to już nie pamiętam), to znaczy, że idzie na zachód, czyli do Polski.

Bzdura kompletna.

O ile Mała Niedźwiedzica trzyma się wokół Gwiazdy Polarnej z grubsza na północy, więc w zasadzie mając ją po prawej stronie powinienem iść na zachód, to Wielka Niedźwiedzica tańczy na niebie w ciągu doby w kółko, a co więcej w ciągu roku w górę i w dół. Idąc na zachód mam ją czasem po lewej, czasem po prawej, a czasem nad głową niemal.

Brzmiało to tak:

"– Znasz się na gwiazdach?

– Na gwiazdach?... – zapytałem zdumiony. – Nie... Nie znam się...

– Szkoda... Jeśli trzeba będzie drałować, to musisz wiedzieć, jak wyjść za granicę... Widzisz

tamte gwiazdy?

– Które?

Wskazał mi palcem na północnej stronie nieba, bliżej ku zachodowi, konstelację Wielkiego

Wozu: siedem dużych gwiazd, tworzących coś w rodzaju czterech kół i dyszla z przodu. Trofida,

rysując palcem po niebie i, jak mi się zdawało, dotykając nim poszczególnych gwiazd, określił

dokładnie, o jakie gwiazdy mu chodziło.

– Tak... Widzę... Więc cóż?

– Jeśli dadzą nam kiedyś popędź i rozbiją partię, to kieruj się tak, aby te gwiazdy były po

prawej stronie!... Jak nie pójdziesz, zawsze wyjdziesz za granicę. Rozumiesz: po prawej ręce!

– Rozumiem".

Gwiazdozbiór mnie guzik interesuje.

Piasecki nie był jakimś "warszawskim inteligentem", lecz przemytnikiem na granicy Polski z Białoruską SRR.

Ponadto pracował dla Oddziału Drugiego, czyli polskiego wywiadu wojskowego.

On sam był już nie tyle informatorem, co agentem, bo utworzył własną siatkę na Białorusi.

Mógł się przechwalać, ale na rzemiośle się znał i jego opinię o uszczelnieniu przez Sowietów granicy w 1925-6 roku traktuję poważnie.

Bo niby czemu miałby zmyślać?

Tylko co owe uszczelnienie granic ma do kwestii Wielkiego Głodu?

Bo ową granicę w okresie 1932-1933 przekraczały osoby nie mające za sobą praktyki przemytniczej, ani nie będący agentami Dwójki. W raportach miesięcznych wojewodów co i rusz pojawiają się informacje o nielegalnym przekraczaniu granicy (w obie strony - dodajmy).

(...)

Niemcy też o tym wiedzieli.

Trudno tym samym udawać iż reszta Świata nie wiedziała.

(...)

Niemieckie władze znały sytuację z dość rzetelnych (acz nie zawsze trafnych co do prognoz) raportów Rudolfa Sommera, Paula Rota czy Karla Walthera, ale...

w czerwcu 1933 konsul generalny w Charkowie w swym raporcie do niemieckiego MSZ wyraża taką opinię

"W świetle wszystkich tych danych trzeba z przykrością stwierdzić, jak mało wie się w Niemczech o prawdziwym położeniu tutejszych kolonii niemieckich - nie tylko niemieckie społeczeństwo, ale najwyraźniej także kręgi oficjalne, zainteresowane podejmowaniem działań związanych z organizowaniem pomocy dla głodujących rodaków.

niemiecka prasa mało miejsca poświęca biedzie naszych rodaków w Związku Sowieckim.

W powszechnie tu znanych doniesieniach prasowych o posiedzeniu w m. Passau VDA nie wspomina się nic o szczególnie ciężkiej sytuacji naszych rodaków w Związku Sowieckim".

A dlaczego władze niemieckie nie kwapiły się do aktywniejszych działań?

Może symboliczna odpowiedzieć kryje się w obrotach "Druzag"? innymi słowy interes ekonomiczny i polityczny przeważał.

(...)

Zakaz kupowania zboża w ZSRR? Nie bardzo widzę tego dobre skutki dla głodujących. Nie wiem, czy tego zboża faktycznie ZSRR dużo eksportował, ale i tak to zboże do głodujących by nie trafiło. Czy ten eksport był niezbędny dla władzy radzieckiej? Pewnie był ważny - dewizy, dewizy, ale nie przesadzajmy. Od idei kolektywizacji by to jej nie odwiodło, więc nic by to nie dało.

(...)

Eksport zbóż był bardzo ważny.

Nie chodzi o wymuszenie odstąpienia od kolektywizacji a o wymuszenie szerszego otwarcia na pomoc międzynarodową. Głodu to by nie zlikwidowało ale w pewnej mierze mogło to złagodzić przebieg kolektywizacji. Skoro Stalin sam przyznawał, że istnieją "przejściowe trudności gospodarcze" kiedy w grudniu 1932 r. wysyłał na Ukrainę pełnomocników w osobach Łazara Kaganowicza i Pawła Postyszewa to można było to podchwycić.

Nie ma klęski głodu spowodowanej działaniami władz - są przejściowe trudności związane z nieurodzajem - wizerunkowo system sowiecki nic nie traci, a istnieje furtka dla działań pomocowych.

(...)

Pomoc żywnościowa odpadała, gdyż Litwinow oświadczył że głodu nie ma.

(...)

A z tym różnie bywało...

Jak przyznawał niemiecki ambasador Herbert von Dirksen np. niemieccy mennonici otrzymywali pomoc od współwyznawców z USA i Kanady, która była nieporównywalnie większa, aniżeli ta otrzymana przez luteran z Niemiec, co pod znakiem zapytania stawia skuteczność władz niemieckich i takich organizacji krajowych jak "Bracia w Potrzebie".

(...)

Tylko że w tym celu nie wystarczało, by informacje upowszechnić, trzeba by je udowodnić. A że pozyskiwano je ze źródeł wywiadowczych, równało się to utracie tych źródeł. No i nie wiadomo po co - może dzięki temu ZSRR upadł by parę lat wcześniej, ale głodującym w niczym by to nie pomogło.

(...)

Ja nie bardzo rozumiem czemu wciąż źródeł informacji upatruje się jedynie w źródłach wywiadowczych?

Poza relacjami uciekinierów, listami do rodzin, wykorzystać można było informacje od rzeszy przedsiębiorców, którzy całkiem swobodnie poruszali się w tych rejonach. Oto w czerwcu 1933 specjalista ds. rolnictwa dr. Schiller objechał samochodem Ukrainę pokonując 4000 km i oczywiście zapisując uwagi co do stanu rolnictwa. Zastępca radcy handlowego Ambasady RP w Moskwie Jan Ładoga odbywa w kwietniu 1934 r. objazd odwiedzając: Kijów, Berdyczów, Humań, Koziatyn, Korosteń i Żytomierz.

Mimo wszystko to nie był tak ściśle zamknięty region jakby się to mogło wydawać.

Kiedy arcybiskup Canterbury mówił o 6 mln ofiar lat 1932-1933 to raczej nie czynił tego w oparciu o dane wywiadu.

[jancet]

Brzmiało to tak:

"siedem dużych gwiazd, tworzących coś w rodzaju czterech kół i dyszla z przodu.".

Skoro kontynuujemy gwiezdną tematykę: ten opis pasuje i do Wielkiej, i do Małej Niedźwiedzicy (czy, jak kto woli, do Wielkiego i Małego Wozu). Obie znajdują się po północnej stronie nieba, z tym że Mała dokładnie na północy - to znaczy ostatnia gwiazda jej dyszla to Gwiazda Polarna. Dobrze można się orientować wg Małej, Wielka zatacza po nocnym niebie dość obszerny półokrąg, wieczorem będąc na północnym-zachodzie, a przed świtem na północnym-wschodzie. Ktoś, kto by szedł, pilnując, by Wielka była po prawej ręce, szedłby łukiem, choć z grubsza na zachód. Mała się do tego znacznie lepiej nadaje i wcale nie jest trudniejsza do rozpoznania.

Początkowo tę nielogiczność uznałem bądź za dowód indolencji autora (w epoce przedzegarkowej, każdy chłop dobrze się orientował wg gwiazd i potrafił z nich odczytać także, czy daleko do brzasku, vide "Kultura ludowa Słowian" Moszyńskiego, tom. II bodajże), bądź schlebianiu upodobaniom potencjalnego czytelnika-mieszczucha, gdyż "Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy" brzmi znacznie romantyczniej, niż "Kochanek Małej Niedźwiedzicy", o "Kochanku Małego Wozu" nie wspominając. Ale mogło to być też efektem cenzury, mającej na celu ukrycie faktycznie stosowanej przez przemytników i wywiad metody orientowania się w terenie - co by było dość idiotyczne, ale nikt nie powiedział, że cenzor musi być inteligentny. Mogło też chodzić o zniechęcenie radzieckiego wywiadu do poszukiwania w tej książce czegokolwiek, co mogłoby ich zainteresować.

Siak czy owak do Wielkiego Głodu ma się to nijak.

Eksport zbóż był bardzo ważny.

Nie aż tak bardzo ważny, by zaniechać planów przymusowej kolektywizacji rolnictwa. Przecież Stalin i radziecka wierchuszka musieli liczyć się z tym, że przymusowa kolektywizacja będzie się wiązać z zagrożeniem eksportu zbóż, a nawet aprowizacji miast. To, że wywłaszczonych pól nikt nie obsieje nie było aż tak trudne do przewidzenia. To ryzyko podjęto a priori.

Nie chodzi o wymuszenie odstąpienia od kolektywizacji a o wymuszenie szerszego otwarcia na pomoc międzynarodową. Głodu to by nie zlikwidowało ale w pewnej mierze mogło to złagodzić przebieg kolektywizacji.

Niemożliwe, a przynajmniej nielogiczne. Skoro racją stanu państwa radzieckiego jest kolektywizacja, a chłopi nie się jej sprzeciwiają, to są wrogami państwa radzieckiego. A jeśli wróg umiera z głodu, to należy się cieszyć. Część umrze, a pozostali poddadzą się, zaorzą i obsieją odebraną im ziemię. Pozwolić na dostarczenie głodującym chłopom żywności to tak, jak przepuścić do oblężonej twierdzy transporty z amunicją. To tylko utrudniłoby przebieg kolektywizacji. Nie o wizerunek systemu sowieckiego tu chodziło, ale o walkę z wrogiem. Furtka musiały być zamknięta.

Uchylić ją co najwyżej można było dla jakiś tam niemieckich osadników. To nawet dobrze, jeśli Niemcy czy inni mennonici dostaną żywność, bo nasi chłopi ich wtedy zaatakują, by tę żywność odebrać, w walkach jeden wróg zabijać będzie drugiego wroga, a to jeszcze lepiej.

Ja nie bardzo rozumiem czemu wciąż źródeł informacji upatruje się jedynie w źródłach wywiadowczych?

Ależ nie tylko. Jak któryś z uczestników powyżej zauważył - tzw. Zachód miał informacje o Głodzie, ale nie bardzo w nie wierzył. Być może wywiad mógł dostarczyć przekonujących dowodów, ale nie dostarczył. O tym pisałem.