Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Co zachód wiedział o Wielkim Głodzie na Ukrainie?

Recommended Posts

Furiusz   

Jak w temacie. Co na tzw Zachodzie o tym wiedziano? Jak popularna była to wiedza?

Zapraszam do dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
Co na tzw Zachodzie o tym wiedziano? Jak popularna była to wiedza?

Zakładając, że Polska była na tzw. Zachodzie, to wiedział.

Twierdzenie to opieram na tym, że ja (rocznik 1959) o Wielkim Głodzie na Ukrainie dowiedziałem się od ojca (rocznik 1903) jeszcze w dzieciństwie lub wczesnej młodości (mojej, nie ojca), czyli o wiele lat wcześniej, niż takie informacje znalazły się w oficjalnych publikacjach.

Zadając sobie pytanie, skąd ojciec o tym wiedział, nie sposób dojść do wniosku, że w okresie międzywojennym musiała być to w Polsce wiedza dość rozpowszechniona. Ojciec był z przekonań socjalistą, więc raczej nie wyszukiwał antyradzieckich anegdot i jeśli informacje o Wielkim Głodzie uznał za odpowiadające prawdzie, to można przyjąć, że powszechnie były w polskich środowiskach inteligenckich znane i uważane za wiarygodne.

A jeżeli były znane w Warszawie, to do Paryża i Londynu też dotarły. Choć tam ocena ich wiarygodności mogła być odmienna - odległość geograficzna, rozziew kulturowy, brak naocznych świadków, przy przekonaniu o z założenia antyradzieckim nastawieniu polskiej propagandy, a także sama natura zjawiska, która paryskim i londyńskim intelektualistom "nie mieściła się w głowie", mogły powodować, że chociaż informacje dotarły, uznane zostały za niewiarygodne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Zadając sobie pytanie, skąd ojciec o tym wiedział, nie sposób dojść do wniosku, że w okresie międzywojennym musiała być to w Polsce wiedza dość rozpowszechniona.

Swego czasu czytywałem Gońca Częstochowskiego za okres II RP. Całkiem sporo ówcześni dziennikarze poświęcali sytuacji na tzw. wschodzie.

Wliczając to aspekt Wielkiego Głodu, jak i np. represji stalinowskich.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Władze państw zachodnich były całkiem dobrze poinformowane (nawet dalekiej Japonii, vide: raporty np. Bunitaro Tanaki czy Shigier Shimado), społeczeństwa tych państw już niekoniecznie.

Raz - państwa zachodnie (w tym i Polska) ze względów na swe stosunki z ZSRS uznawały kwestię za sprawę wewnętrzną tego kraju i taką, której nie trzeba nagłaśniać. Można przypomnieć, że Ukraińskie środowiska w Polsce uznały dzień 29 października 1933 r. dniem żałoby narodowej i protestu przeciw represjom na terenie USRS. Po zabójstwie sowieckiego konsula we Lwowie (przez członka OUN) pod naciskiem Sowietów nasz minister spraw wewnętrznych zabronił w tym dniu zgromadzeń w miejscach publicznych (za wyjątkiem cerkwi).

Dwa - szereg znanych osób przyczyniło się do zafałszowania obrazu poczynań władzy sowieckiej na Ukrainie. Wystarczy przypomnieć tych, którzy się nabrali potiomkinowskie wsie w trakcie swych odwiedzin ZSRS, jak i tych którzy znali prawdę, a z różnych powodów uznali, że nie należy jej rozpowszechniać. Wspomnieć można korespondenta NYT Waltera Duranty'ego, Éduarda Heriotta (były premier Francji przypłynał do Odessy 26 sierpnia 1933 r. i odwiedził okolice Charkowa i Kijowa), Bernarda Shawa, Romaina Rollanda, Henri Barbusse'a...

Trzy - wielu nie wierzyło, że coś takiego jest możliwe, uznawali zatem, że jest to jedynie wyolbrzymianie problemu w ramach propagandy skierowanej przeciw ZSRS.

Warto zobaczyć jak niektórzy ostrożnie pisali, korespondent Malcolm Muggeridge z "Manchester Guardian":

"Jeśli chodzi o głód, to żaden uczciwy obserwator nie może stwierdzić, iż wsie, które odwiedzałem, dzisiaj dotknięte są głodem, jednak nie można zaprzeczyć, że zjawisko głodu występowało, i to w niemałym stopniu, przważnie w kwietniu i maju...".

/"Wielki głód na Ukrainie" s. Polska i Ukraina a latach trzydziestych-czterdziestych XX wieku T. 7 red. J. Bednarek, Serhij Bohunow i in., Warszawa-Kijów 2008, s. LXXIII; cyt. za: J. Szapował "Newyhadani istoriji" Kyjiv 2004, s. 84-85/

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

No wiadomo iż Zachód wiedział.

Raporty na ten temat rezydentów polskiej Dwójki z Charkowa i Kijowa były jasne.

Natomiast nie do końca jasna jest dla mnie historia takiego Walijczyka - Gareth Richard Vaughan Jones.

Ponoś szwendał się po Ukrainie jak chciał i sypiał pośród ukraińskich chłopów (a może i z chłopkami?).

Trzykrotnie takie podróże wykonał w okresie marzec - czerwiec 1933 roku.

Podejrzanym jest dla mnie że "ogona" mu nie przypięto. Coś tu nie gra.

Potem publikował na Zachodzie artykuły o hołodomorze.

Ponoć były one wstrząsające, a więc wiedziano.

Potem w sierpniu 1933 spotkał się w Gdańsku z niemieckim konsulem z Kijowa, który go "wyprostował" iż jeszcze za mało pan Gareth wie o tym zjawisku.

W domyśle - Niemcy też byli dobrze poinformowani o tym, co tam się dzieje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pomiędzy "wiedziano" a "wierzono" istnieje wielka przepaść - ludzie czytali z jednej strony Jonesa, z drugiej repliki Duranty'ego.

I komu mieli wierzyć?

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

OK;

Załóżmy iż społeczeństwa wolnego świata dowiadują się niezbicie, że w ZSRR dochodzi do planowego wyniszczenia głodem wolnych chłopów, czyli kułaków, co to kolektywizację i skok w nowoczesność blokują.

Co dalej?

Zachodnia agentura sfinansuje i zorganizuje jakiś pre-Majdan w Kijowie?

Zresztą jak Piasecki wskazuje w powieści "Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy", to po 1926 roku penetracja wywiadowcza ZSRR była już nierealna.

A tu nagle dowiaduję się o Walijczyku, co to swobodnie penetruje Ukrainę.

Dla mnie są to kosmiczne jaja. Czyli coś z cyklu Indiana Jones.

Tak sobie myślę iż władzom tzw. Zachodu nie było na rękę nagłaśniać owe stalinowskie excesy.

Co ich to obchodziło? Myślę że to było na rękę zachodnim obserwatorom owych kolektywizacyjnych wydarzeń - "Niech się Sowieci sami wykończą".

Ale Koba pokazał burżujom gest kozakiewicza i udowodnił, że jego brutalna kolektywizacja odniosła pożądany skutek.

Bo tak się w Rosji/ZSRR rządzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z tymi agentami to już chyba takie skrzywienie zawodowe...

(...)

Natomiast nie do końca jasna jest dla mnie historia takiego Walijczyka - Gareth Richard Vaughan Jones.

Ponoś szwendał się po Ukrainie jak chciał i sypiał pośród ukraińskich chłopów (a może i z chłopkami?).

Trzykrotnie takie podróże wykonał w okresie marzec - czerwiec 1933 roku.

Podejrzanym jest dla mnie że "ogona" mu nie przypięto. Coś tu nie gra.

Potem publikował na Zachodzie artykuły o hołodomorze.

(...)

Jones "urywał się" i tyle.

I nie jest to przypadek odosobniony, kiedy to służby sowieckie nie dopilnowały swych "gości".

Oto kiedy zabezpieczano wizytę byłego premiera Francji, a przywiązywano do niej szczególną uwagę, zwłaszcza, że sądzono iż Herriot niedługo powróci na szczyty francuskiej polityki. Zatem jego opinii była istotną. Z drugiej strony służby miały doniesienia, że może dojść do próby zamachu na Herriota - stąd otaczano jego wizytę szczególną uwagę.

Kiedy ten dobijał rankiem do nabrzeża na pokładzie "Cziczerina" przywitał go tam tłum wyselekcjonowanych osób. Dokładnie też sprawdzono z kim ów pan płynął, sprawdzono też załogi cumujących wówczas w porcie statków.

I oto okazało się, że z Moskwy do Odessy przybyło nielegalnie (acz wcale nie w przebraniu, czy ukryciu) trzech Japończyków, o to nie - anonimowych. Byli to: attaché wojskowy, pracownik ambasady w Moskwie i przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa. I takie osoby nie miały ogona!

Zachód nie miał możliwości powstrzymania skutków politycznych decyzji Moskwy, natomiast miał kilka sposobów i narzędzi, które mogłyby zminimalizować tragiczne skutki.

Po pierwsze można było wzmocnić dyplomatyczne naciski na Moskwę - by ta szerzej otworzyła się na pomoc.

Wedle władz moskiewskich skoro wedle oficjalnej wersji - głodu nie było (jeszcze 14 stycznia 1933 r. Maksim Litwinow wydał w tej sprawie oficjalne oświadczenie przeznaczone dla zagranicy), zatem i nie było potrzeby przyjmowania pomocy od organizacji międzynarodowych, a zwłaszcza tych ukraińskich.

Po drugie można było spróbować szachować Sowietów powstrzymując się od zakupów towarów radzieckich (zwłaszcza zboża). Takie właśnie działanie; względem zakupów zboża; postulował Ołeksandr Szułhyn w swym apelu do Komisji Zbożowej, przy londyńskiej Konferencji Ekonomicznej.

Oczywiście środowiska emigracji ukraińskiej starały się poruszyć zarówno opinię publiczną na Zachodzie - poprzez akcje propagandowe, jak różnorakie międzynarodowe gremia. Wiadomo, że Liga Narodów odmówiła zajęcia się tą kwestią - z przyczyn formalnych, jako że ZSRS nie była jej członkiem. Po monitach ukraińskich parlamentarzystów z Polski i Rumunii, przy naciskach prof. Szułhyna na Johana Ludwika Mowinckela (byłego prezesa sesji LN) zorganizowała co prawda LN sesję, ale na wszelki wypadek - była ona zamknięta. Jedyną decyzję jaką podjęto to przekazanie sprawy Międzynarodowemu Czerwonemu Krzyżowi.

Niezwykle zaangażowanym w kwestię upowszechnienia rzeczywistego stanu rzeczy na Ukrainie, Północnym Kaukazie i Kraju Wołżańskim, był wiedeński kardynał Theoder Innitzer (w latach 1929-1930 minister spraw socjalnych Austrii). Zorganizował on komitet pomocy w skład którego wchodzili przedstawiciele różnych religii, organizacji narodowych. Sekretarzem tegoż komitetu został Ewald Ammende, estoński Niemiec, m.in. współzałożyciel Związku Mniejszości Niemieckich Narodowych. W 1935 r. wydał on w Wiedniu książkę pt. "Czy Rosja powinna głodować" ("Mus Russland hungeren?").

W Polsce wydał komitet ukraiński w 1934 r. broszurę zatytułowaną "Głód na Ukrainie i jego przyczyny" autorstwa Hiba Łazarewskiego.

Nie można zapominać, że władze z Moskwy nie zaniedbywały kwestii propagandowych, choćby wysłany w tysiącach egzemplarzy film "Urodzaj" gdzie zaprezentowano stad świń, pękające od ziarna silosy, sanatoria dla rolników, doskonałe warunki bytowe robotników budujących zaporę "Dnieprogres". I tego typu emisji na szarym obywatelu mogły zrobić wrażenie, bo któż spośród nich miał możliwość sięgnięcia po "Izwiestię" z 23 sierpnia 1935 r. gdzie sami radzieccy żurnaliści pisali, że owi robotnicy mieszkają w straszliwych warunkach, większość w ziemiankach.

/za: informacja konsulatu niemieckiego w Odessie z 15 listopada 1936 r./

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

W "Rycerzach Niepokalanej" z lat 30-tych zawykle był jeden artykuł poświęcony warunkom bytowym w Bolszewii. Tematy tworzono na podstawie listów polonii mieszkających w Kraju Rad.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W "Rycerzach Niepokalanej" z lat 30-tych zawykle był jeden artykuł poświęcony warunkom bytowym w Bolszewii. Tematy tworzono na podstawie listów polonii mieszkających w Kraju Rad.

Czyli kto chciał to wiedział a kto nie chciał to nie wiedział.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Moich uwag parę wobec wypowiedzi Secesjonisty;

Pomoc żywnościowa odpadała, gdyż Litwinow oświadczył że głodu nie ma.

Embargo na zakupy zboża made in ZSRR wydaje się lepszym rozwiązaniem.

Jednak już sobie wyobrażam jak to wszystkie państwa świata solidarnie nie kupują zboża z ZSRR.

To było nierealne.

Zresztą tu by naprawdę nie rozchodziło się o jakąś akcję humanitarną, lecz o mieszanie się w wewnętrzne sprawy Związku Radzieckiego, który był rządzony sprawnie.

A że brutalnie, to zgodzę się.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Zresztą jak Piasecki wskazuje w powieści "Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy", to po 1926 roku penetracja wywiadowcza ZSRR była już nierealna.

Nie jestem w stanie traktować tej powieści jako rzetelnego źródła historycznego. To są bajki o tym, jak warszawski inteligent wyobraża sobie przemyt przez wschodnia granicę. Wystarczy popatrzeć na tytuł i motyw przewodni opowieści - Wielką Niedźwiedzicę. Ponoć nowy adept przemytnictwa miał być pouczany, że jak będzie miał ten gwiazdozbiór po którejś stronie (lewej czy prawej, to już nie pamiętam), to znaczy, że idzie na zachód, czyli do Polski.

Bzdura kompletna.

O ile Mała Niedźwiedzica trzyma się wokół Gwiazdy Polarnej z grubsza na północy, więc w zasadzie mając ją po prawej stronie powinienem iść na zachód, to Wielka Niedźwiedzica tańczy na niebie w ciągu doby w kółko, a co więcej w ciągu roku w górę i w dół. Idąc na zachód mam ją czasem po lewej, czasem po prawej, a czasem nad głową niemal.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Gwiazdozbiór mnie guzik interesuje.

Piasecki nie był jakimś "warszawskim inteligentem", lecz przemytnikiem na granicy Polski z Białoruską SRR.

Ponadto pracował dla Oddziału Drugiego, czyli polskiego wywiadu wojskowego.

On sam był już nie tyle informatorem, co agentem, bo utworzył własną siatkę na Białorusi.

Mógł się przechwalać, ale na rzemiośle się znał i jego opinię o uszczelnieniu przez Sowietów granicy w 1925-6 roku traktuję poważnie.

Bo niby czemu miałby zmyślać?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Piasecki nie był jakimś "warszawskim inteligentem", lecz przemytnikiem na granicy Polski z Białoruską SRR.

Fakt, odszczekuję, Piaseccy jacyś mi się pomieszali oraz Warszawa z Zakopanem. Tylko jak to się ma do traktowania powieści jako źródła konkretnych informacji historycznych? Napisał rzecz tak, aby "warszawskim inteligentom" się spodobała. No i żeby cenzura puściła, faktów nie mogło być tam dużo.

jego opinię o uszczelnieniu przez Sowietów granicy w 1925-6 roku traktuję poważnie. Bo niby czemu miałby zmyślać?

Sam sobie udzieliłeś odpowiedzi na to pytanie:

Ponadto pracował dla Oddziału Drugiego, czyli polskiego wywiadu wojskowego.

Dlatego nie mógł pisać prawdy, nawet gdyby ją znał. Czy znał - wątpię, bo wtedy to chyba już w pierdlu siedział, ale to i tak raczej bez znaczenia.

Mój brat cioteczny przez wiele lat pracował "w dwójce", czego domyślałem się z tego, że nigdy nic nie mówił o pracy, nawet po dużej wódce przy ognisku. Powiedział mi, jak go wylali, ale i to bez żadnych szczegółów. Działalność wywiadowcza była w oczywisty sposób związana z przemytniczą, więc i z informacji o przemycie prawdziwe mogą być język i koloryt. No może ksywki tych którzy zginęli. Wszystko inne, a w szczególności metody działania przemytników, były zmyślone tak, by nawet nie były zanadto podobne do prawdy.

Słusznie zwróciłem uwagę na gwiazdozbiór, bo był on sygnałem: "nic z tego, co tu znajdziesz, nie jest prawdą". Nieznajomość życiorysu autora skłoniła mnie do błędnego wniosku, że to fikcja, podczas gdy tak naprawdę to raczej świadome i celowe wprowadzanie w błąd. Pewnie dlatego Mała Niedźwiedzica, która faktycznie mogłaby być jakąś wskazówką orientacyjną, zamieniła się w Wielką, by rzecz sensu pozbawić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Jancet;

Mój brat cioteczny przez wiele lat pracował "w dwójce",czego domyślałem się z tego, że nigdy nic nie mówił o pracy, nawet po dużej wódce przy ognisku. Powiedział mi, jak go wylali, ale i to bez żadnych szczegółów.

Czyli generalnie - Kuzyn.

Ile Ty możesz mieć teraz lat?

Ja mam 42 lata.

Boję się tego, iż teoretycznie mogłeś mieć kogoś z rodziny w II Oddziale WP, ale pasowałoby iż byś miał aktualnie ok. 70 lat.

No... Może i 90.

Edited by poldas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.