Zdrada aliantów (?)

[Tomasz N]

Tomaszu;

Skoro tak piszesz, to wytłumacz mi opieszałość w wycofaniu Armii Poznań.

Czyżby ona miała być z góry na straty spisana?

Ten "wachlarz" odwrotowy daje się zauważyć, ale w postrzępionym wariancie.

Czy Kolega zauważył słowo "zaplanowany" ?

[gregski]

Polska nie była przygotowana do wojny na żadnym polu.

Tak samo jak Francja i Wielka Brytania.

[poldas]

Tomasz - Nie ma się o co spierać - Zgoda.

Jeno z tym korpusem interwencyjnym przesadzono, ale...

Na miejscu Rydza to bym te same błędy popełnił.

Nie było jeszcze wiadomo jaki zasięg ta wojna mieć będzie.

Ad. Wesoły Roger;

Odnośnie Francji to se można podyskutować, ale w przypadku Albionu, co to nie był przygotowany "na żadnym polu"?

W przypadku lotnictwa i tym bardziej marynarki wojennej był przecież jak najbardziej przygotowany.

Po raz kolejny - Zdrady nie widzę.

Widzę natomiast walkę o czas i zagraniczne poparcie. Tę zdyskontowali Brytyjczycy.

Jednak weźmy pod uwagę to iż II RP miała mniejsze pole do manewru wojennego niż taka Francja, a tym bardziej Wielka Brytania.

[gregski]

ale w przypadku Albionu, co to nie był przygotowany "na żadnym polu"?<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19px;">W przypadku lotnictwa i tym bardziej marynarki wojennej był przecież jak najbardziej przygotowany.

Nie był.

W 1939 dopiero budował lotnictwo myśliwskie (część dywizjonów latała jeszcze na Gladiatorach). Lotnictwo bombowe w powijakach (bo wartość samolotów Battle była żadna).

Marynarce brakowało sił eskortowych i tylko słabości U-bootwaffe należy zawdzięczać, że na początku wojny nie doszło do masakry.

[poldas]

Tak tak - Oczywiście;

Część pilotów LuftWaffe latała jesze na He-52.

Battle?

A o np. Wellingtonach czytaliście?

Sił eskortowych brakowało?

Zgadnijmy - do czego?

I "fonta" se popraw - Hihihi.

Edytowane 23 Luty 2014 przez poldas

[gregski]

Część pilotów LuftWaffe latała jesze na He-52.

Część pilotów latała na jednyn, jedynym prototypie jaki zbudowano? Na raz czy po kolei?

Pierwsze Wellingtony zostały wprowadzone w październiku 1938 Raf nadal się w nie przezbrajał.

A sił eskortowych brakowało RN do wszystkiego. Korwety typu "Flower" zaprojektowane do działań na wodach okalających Brytanię musiały operować na otwartym Atlantyku.

[poldas]

Sprostowanie mojego błędu;

Rozchodziło się mnie o: Heinkel-51 i Arado-68.

[Explorer]

Czy trafne są więc następujące wnioski? :

- Anglicy nie zdradzili nas we wrześniu 1939 tylko po prostu wyrolowali dużo wcześniej. Podsunęli nam do podpisu dokument wiedząc z góry, że nie będziemy w stanie wypełnić podstawowych warunków pomocy(długość efektywnego stawiania zorganizowanej obrony). Jednocześnie z premedytacją zabezpieczyli sobie alibi na wypadek nie udzielenia Polsce pomocy.

- Polski establishment wykazał się naiwnością dziecka podpisując umowy sojusznicze z Anglią i Francją. Wiara w możliwości obronne własnej armii oraz zgoda na warunki postawione przez aliantów były nieuzasadnione.

Jednym słowem Anglicy nas wykorzystali a my daliśmy się wyrolować. Wina rozkłada się więc "fifty-fifty".

Powstaje jednak pytanie czy mimo dramatycznej przewagi Niemec było w ogóle fizycznie możliwe takie zorganizowanie obrony aby wytrzymała dłużej. Jak ogólnie wiadomo (chociaż może to też komunistyczna propaganda) polskie wojsko było nadmiernie rozciągniete wzdłuż granic. Należało wycofać armie wgłąb kraju (np. armia Poznań) i zorganizować silne i bardzo mobilne formacje zdolne do szybkich kontrataków na skrzydła nacierających armii niemieckich. Nie jestem specjalistą od strategii wojskowej, ale takie rozwiązanie wydaje się sensowne.

[bavarsky]

Powstaje jednak pytanie czy mimo dramatycznej przewagi Niemec było w ogóle fizycznie możliwe takie zorganizowanie obrony aby wytrzymała dłużej. Jak ogólnie wiadomo (chociaż może to też komunistyczna propaganda) polskie wojsko było nadmiernie rozciągniete wzdłuż granic. Należało wycofać armie wgłąb kraju (np. armia Poznań) i zorganizować silne i bardzo mobilne formacje zdolne do szybkich kontrataków na skrzydła nacierających armii niemieckich. Nie jestem specjalistą od strategii wojskowej, ale takie rozwiązanie wydaje się sensowne.

W naszym położeniu, atakujący z zachodu na wschód ma o wiele prostszą drogę niż ten który atakuje ze wschodu na zachód.

Mam w domu pracę z końca XIX stulecia, poświęconą grom wojennym i analizom teatru działań wojennych na terenie KP, która punktuje w wielu miejscach niedogodności do prowadzenia długotrwałej obrony na lewobrzeżu Wisły, pisał już o tym swego czasu Puzyrewski szef sztabu WOW acz w odniesieniu do obrony na prawobrzeżu Wisły.

Od strony atakującego, tutaj warto przyjrzeć się pracom pruskich teoretyków wojskowości, które dotyczyły wniosków z wojny 1831 roku i należy wspomnieć w pierwszej linii nie o Clausewitzu a o Wilhelmie von Willisenie, który to również był wybitnym i cenionym sztabowcem armii pruskiej.

Znajdował się on jednocześnie w opozycji do poglądów głoszonych przez m.in. autora dzieła O wojnie oraz większości polityków i sztabowców berlińskich, jeżeli chodzi o pomysł interwencji ich wojska na terytorium KP.

[gregski]

Rozchodziło się mnie o: Heinkel-51 i Arado-68.

Gwoli ścisłości to He 51 wycofano z jednostek linowych w 1938. Służyły jeszcze przez jakiś czas w jednostkach szkoleniowych do nauki wyższego pilotażu.

We wrześniu 1939 roku w linii było trochę ponad 20 samolotów Arado 68. Przed inwazją na Francję też przesuniętych do szkolenia.

[Tomasz N]

- Anglicy nie zdradzili nas we wrześniu 1939 tylko po prostu wyrolowali dużo wcześniej. Podsunęli nam do podpisu dokument wiedząc z góry, że nie będziemy w stanie wypełnić podstawowych warunków pomocy(długość efektywnego stawiania zorganizowanej obrony). Jednocześnie z premedytacją zabezpieczyli sobie alibi na wypadek nie udzielenia Polsce pomocy.

- Polski establishment wykazał się naiwnością dziecka podpisując umowy sojusznicze z Anglią i Francją. Wiara w możliwości obronne własnej armii oraz zgoda na warunki postawione przez aliantów były nieuzasadnione.

Jednym słowem Anglicy nas wykorzystali a my daliśmy się wyrolować. Wina rozkłada się więc "fifty-fifty".

Trudno mówić o wyrolowaniu wcześniej. Polityka to delikatna sprawa, liczy się twarz. Więc gdy Anglicy wygłosili swe jednostronne gwarancje dla nas, były one poprzedzone nieoficjalnym zapytaniem jak zostaną przyjęte. Beck, będąc pod ścianą (o czym Anglicy nie wiedzieli), odpowiedział twierdząco. Dalsze jego ruchy były jednak połowiczne, gdyż uważał, że samo zadeklarowanie się Albionu miało wystarczająco wystraszyć Adolfa. I tu się naciął. Kiedy Niemcy wypowiedziały traktat z 1934 r., nasza pozycja przetargowa u Brytyjczyków była dużo gorsza i ugraliśmy mniej.

Ale i tak trzeba było to ciągnąć. Nasz establishment liczył się z ciężką długotrwałą wojną, w której może na jakiś czas trzeba będzie oddać większość, a nawet całe terytorium Niemcom, które jednakże i tak przegrają.

Poza tym, jakby nie patrzeć, byliśmy nastawieni na wojnę z Niemcami i samotnie. Gwarancje brytyjskie były bonusem.

Edytowane 23 Luty 2014 przez Tomasz N

[Explorer]

Swego czasu w amerykańskim kanale TV "History Channel" widziałem program poświęcony kampani wrześniowej w którym jako błąd uznano wysyłanie kolejnych oddziałów bezpośrednio na linię frontu gdyż stały się łatwym celem dla okrążających je zagonów pancernych. Generalnie skrytykowano koncepcje tworzenia stałej lini frontu.

[Woj]

Czy trafne są więc następujące wnioski? :

Nie

- Anglicy nie zdradzili nas we wrześniu 1939 tylko po prostu wyrolowali dużo wcześniej. Podsunęli nam do podpisu dokument wiedząc z góry, że nie będziemy w stanie wypełnić podstawowych warunków pomocy(długość efektywnego stawiania zorganizowanej obrony).

Niby który dokument nam podsunęli?

- Polski establishment wykazał się naiwnością dziecka podpisując umowy sojusznicze z Anglią i Francją. Wiara w możliwości obronne własnej armii oraz zgoda na warunki postawione przez aliantów były nieuzasadnione.

Niby jakie warunki? I dlaczego próba ratowania się przed agresją ze strony nieporównanie potężniejszego sąsiada ma być naiwnością dziecka?

[Tomasz N]

Swego czasu w amerykańskim kanale TV "History Channel" widziałem program poświęcony kampani wrześniowej w którym jako błąd uznano wysyłanie kolejnych oddziałów bezpośrednio na linię frontu gdyż stały się łatwym celem dla okrążających je zagonów pancernych. Generalnie skrytykowano koncepcje tworzenia stałej lini frontu.

To typowe jajo Kolumba. Łatwo się mądrzyć po, trudniej przed. Do podobnych wniosków doszedł np. gen J. Kuropieska. Ale też po.

[Smok Eustachy]

Explorer można tu zastosować termin blef: jak Hitler się przestraszy to OK, a jak nie to zmasakruje Polskę a nie Anglię przecież. Niemniej kombinujesz w dobrą stronę.

2. Cała linię obronną Anglii można sprowadzić do wspólnego mianownika dialektyki: obiecaliśmy, że zrobimy wszystko co w naszej mocy, ale ponieważ nic nie możemy to nic nie zrobimy.

Wyglądało to tak, że tamci gromadzą sto dywizji a Anglia wysyła paru gości z melonikami którzy to uładzą sprytną gadką.

3. Poczytaj sobie pamiętniki Tirpitza wraz z jego wyrzekaniem na dyplomację brytyjską. Skończyłą sie ona w starciu ze Stalinem (tradycyjnie wszelakie Rosje radzą sobie z dyplomatami) i Hitlerem, którzy świstki podpisywali, kłapali różności a swoje robili.

4. To sobie posłuchaj to Ci się rozjaśni:

Edytowane 23 Luty 2014 przez Smok Eustachy