Zdrada aliantów (?)

[ciekawy]

No dobra. Wykreślamy przymiotnik "Drogi"

Może zrobimy tak: niech kolega (o ile ma możliwość) zapozna się z publikacją prof. Lecha Wyszczelskiego "O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły".

pzdr.

[Gryps]

Na kilku stronach gdy poszukiwałem(już prędzej), czegoś o podpisanych umowach znalazłem coś takiego:

• Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych (...).

• Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około 3 dnia po dniu początkowym ogólnej mobilizacji francuskiej), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.

• Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami (począwszy od 15 dnia po dniu początkowym ogólnej mobilizacji francuskiej).

Owe działania ofensywne niezbyt się rozwinęły.

Jednak dzisiaj znalazłem jeszcze coś takiego:

Kryzys polityki appeasementu w marcu 1939 r. i zagwarantowanie przez Wielką Brytanię niepodległości Polski wprawdzie ułatwiły Warszawie szukanie wyjścia z dramatycznej sytuacji, lecz nadzieje na to okazały się złudne. Założeniem błędnym okazało się też oczekiwanie, iż kanclerz Rzeszy okaże się politykiem kalkulującym chłodno, stroniącym od zbytecznego ryzyka. Pole, na jakim przyszło działać polskiej dyplomacji w 1939 r., było zresztą i tak wyjątkowo zawężone.

dr hab. Stanisław Żerko Uniwersytet im. Adama Mickiewicza; Wydział Historyczny

Jeżeli prawdą jest że WB gwarantowała Polsce niepodległość, to powinni bronić tej niepodległości (gwarancja niepodległości nie powinna wygasać z utratą niepodległości przez państwo któremu ową niepodległość gwarantowaliśmy)

Jeżeli masz dostęp do dokładnych treści dokumentów, to prosiłbym o jakieś namiary (najlepiej żeby można było przez neta, na książki na razie nazbyt nie mam czasu, jednak gdyby jakieś ciekawe to we wakacje postaram się nadrobić)

Co do książki (Lecha Wyszczelskiego "O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły"- ją faktycznie postaram się przeczytać) to znalazłem tylko jej fragment na innym forum:

Chociaż Polska należała do państw europejskich o średnim potencjale ekonomicznym i mocarstwowym - mimo usilnych swych pragnień - nie była, to jednak jej położenie geograficzne spowodowało, iż stała się waznym ogniwem w polityce prowadzonej na tym kontynencie. Jej znaczenie dla mocarstw zachodnich było o tyle ważne, że na wypadek podporządkowania się polityce Hitlera umożliwiała mu nieskrępowany atak na Francję. W obawie o swe własne interesy państwa zachodnie starały się poświęcić Polskę, poświęcić po to, by w pierwszej kolejności tam skierować ekspansję niemiecką. W tym celu należało ją wyłuskać ze zbliżenia z III Rzeszą, udzielić jej gwarancji i tym samym skłonić Hitlera do ataku na wschód (Polska), a nie na zachód (Francja). Los Polski był w sumie obojętny dla Londynu i Paryża, gra o nią toczyła się wyłącznie po to, by przeciwstawiła się niemieckim żądaniom, i podjęła walkę

I tu są słowa o tym że zachód dał Polsce gwarancję- czyli moja odpowiedź na treść toczącego się tematu jest nadal taka sama, że Alianci z danego słowa się nie wywiązali (słowa polecanej mi przez Ciebie książki są troszkę ostrzejsze- zakrawające faktycznie na zdradę)

Raczej podejrzewam że zwracałeś się do mnie a nie do Grocala

[ciekawy]

No teraz faktycznie spostrzegłem swoją omyłkę związaną z waszymi nickami :twisted:

Ale do rzeczy - cytat który przytoczyłeś jest rzeczywiście fragmentem książki. Na jej końcu zaś sa wymienione przeze mnie pełne treści protokołów polsko - brytyjskich, czy polsko - francuskich. Acha - i jeszcze jedno - publikacja Yvesa Beauvois'a "Stosunki polsko francuskie w czasie dziwnej wojny". Młody historyk francuski rozprawia się z tematem tabu we Francji, i jedzie równo :roll: (także posiadam tą publikację).

Wracając do samej realnej pomocy, jką mógl nam udzielić zachód - jestem ciekawy twojego zdania, jak miała ona wyglądać? (oczywiście mówimy o realnych poczynaniach, a nie o s-f).

pzdr.

[Gryps]

No teraz faktycznie spostrzegłem swoją omyłkę związaną z waszymi nickami :twisted:

Ale do rzeczy - cytat który przytoczyłeś jest rzeczywiście fragmentem książki. Na jej końcu zaś sa wymienione przeze mnie pełne treści protokołów polsko - brytyjskich, czy polsko - francuskich. Acha - i jeszcze jedno - publikacja Yvesa Beauvois'a "Stosunki polsko francuskie w czasie dziwnej wojny". Młody historyk francuski rozprawia się z tematem tabu we Francji, i jedzie równo :roll: (także posiadam tą publikację).

Wracając do samej realnej pomocy, jką mógl nam udzielić zachód - jestem ciekawy twojego zdania, jak miała ona wyglądać? (oczywiście mówimy o realnych poczynaniach, a nie o s-f).

pzdr.

Po pierwsze przez większość swoich wypowiedzi chciałem dowieść, że zachód nie dotrzymał danych obietnic (jeżeli gwarantował niepodległość) a niedotrzymanie obietnic (danych tego samego roku) równe jest niejako ze zdradą, w poprzednich postach toczyłem na ten temat wywody, więc tutaj powinno nastąpić to co prędzej (niejako temat toczy się o tym czy nasi sojusznicy dotrzymali obietnic danych na papierze czy nie, a nie o tym w jaki sposób mieli wypełnić świadomie dane obietnice)

Prędzej mówiłem że alianci mieli większe siły (ilość) powołując się na Gazety wojenne, natomiast owo porównanie widziałem w Obliczach Wojny i według tych gazet sytuacja na wrzesień 1939 miała się następująco: Niemcy 3706104 żołnierzy, 3195 czołgów, ponad 7000 dział, Francja 5000000 żołnierzy, 2600 czołgów, 11000 dział, WB 897000 żołnierzy 1146 czołgów, 2600 dział. Nie jestem taktykiem, wojskowym ani innym tym podobnym, więc nie wiem jak mieli dokonać tej ofensywy (zdaję sobie sprawę że te dane są na pewno przy pełnych mobilizacjach, jednak przez 8 miesięcy trwającej wojny można się do niej było przygotować)

Ja natomiast chcę dowiedzieć się, czy Twoim zdaniem, Alianci w pełni wywiązali się z danych obietnic, czy w ogóle w dostatecznym choćby stopniu się z nich wywiązali (nie obchodzi mnie możliwość fizyczna tego wywiązania się, tylko czy to co obiecali na papierze- wykonali?, bo chyba o tym powinien toczyć się ten temat)

[ciekawy]

Prędzej mówiłem że alianci mieli większe siły (ilość) powołując się na Gazety wojenne

Oj. Powoływanie się na "gazety wojenne" nie jest najlepszym pomysłem.

sytuacja na wrzesień 1939 miała się następująco: Niemcy 3706104 żołnierzy, 3195 czołgów, ponad 7000 dział, Francja 5000000 żołnierzy, 2600 czołgów, 11000 dział, WB 897000 żołnierzy 1146 czołgów, 2600 dział.

Tak to fajnie wygląda na papierze, ale umknął ci jeden istotny szczegół: o ile dane te dotyczą stanu na wrzesień 1939r., to w wypadku Niemiec - powiedzmy że zgoda - tyle mogli mieć zmobilizowanych i przygotowanych do walki żołnierzy na obydwu kierunkach - wschodnim i zachodnim. Co do Francuzow - dane te zawierają całkowita liczbę uzbrojonia i wojska po całkowitej powszechnej mobilizacji (ogłoszonej na wypadek wojny). Na stopie pokojowej jednostki francuskie nie przekraczały kilkuset tysięcy żołnierzy. Następuje więc drobna nadinterpretacja - nie sądzisz?

Dalej - ciągle powtarzam userom jak mantrę najważniejszy (najbardziej interesujący nas, Polaków) punkt umowy polsko - francuskiej:

(...) GDY TYLKO ZAZNACZY SIĘ GŁÓWNY WYSIŁEK NIEMIECKI PRZECIWKO POLSCE, FRANCJA ROZWINIE DZIAŁANIA PRZECIWKO NIEMCOM SWYMI GŁÓWNYMI SIŁAMI (POCZĄWSZY OD 15 DNIA).

Mam wrażenie, że punkt ten sformuowany jest jasno i klarownie? Bo oto mamy kolejny punkt:

W PIERWSZEJ FAZIE WOJNY POLSKA UŻYJE WSZYSTKICH SIŁ DO DZIAŁAŃ OBRONNYCH WOBEC NIEMIEC, PRZECHODZĄC DO DZIAŁAŃ ZACZEPNYCH, GDY TYLKO POZWOLĄ NA TO OKOLICZNOŚCI I W WARUNKACH OGÓLNIE USTANOWIONYCH MIĘDZY OBYDOMA DOWÓDZTWAMI.

I nad tym punktem zatrzymamy się dłużej. Jak wiemy z dokumentów, ofensywa francuska miała ruszyć najpóźniej 15 dnia od rozpoczęcia powszechnej mobilizacji. Mobilizację taką, w ustroju demokracji parlamentarnej, może oglosić prezydent na wniosek sejmu nie wcześniej, niz po wypowiedzeniu wojny (w/g nomenklatury przedwojennej ogłoszenie powszechnej mobilizacji bez powodu było aktem agresji i złej woli wobec sąsiadów. W/g standartów demokratycznych Państwo takie postawione by było w niekorzystnym świetle w oczach opinii międzynarodowej i Ligii Narodow, i rzecz jasna uznane by było za agresora). Czyli - Francja i Angli wypowiadają wojnę Hitlerowi 3 września, i ogłaszają powszechną mobilizację (czyli spełniają początek umowy). Następnie 3 + 15 = 18 - czyli osiemnasego września, w/g umowy ma ruszyć wielka ofensywa.

I dalej - a jak wygląda sytuacja w Polsce 18-go września? Dogorywa I Bitwa Tomaszowska, broni sie Warszawa, Hel, Modlin. Gdzieś na Polesiu skupia dopiero rozbite jednostki gen. Kleeberg. Niemal 2/3 Polski kontrolują Niemcy (ich wysiłek jest już skierowany na likwidacji lokalnych punktow oporu). Feldzug in Polen dobiega końca. Od 24 godzin od wschodu zblizają się hordy sowieckie, zajmujące miasta i wsie. Teren naprwdę wolnych ziem kurczy się w zasadzie do obszarów "Przedmościa Rumuńskiego". Rząd przekracza grnice rumuńską, resztki odziałów tez ją przekraczają, lub kierują się ku granicy węgierskiej.

Jak sądzisz - mieliśmy przecież wytrzymac te 15 dni, nie dać się rozbić, okrążyć - czy zdzierżyliśmy? Czy 18 września było jeszcze komu pomagać? Czy dotrzymaliśmy przyrzeczenia, że nie damy się robić do chwili ruszenia ofensywy z zachodu?

pzdr.

[Albinos]

Jak sądzisz - mieliśmy przecież wytrzymac te 15 dni, nie dać się rozbić, okrążyć - czy zdzierżyliśmy? Czy 18 września było jeszcze komu pomagać? Czy dotrzymaliśmy przyrzeczenia, że nie damy się robić do chwili ruszenia ofensywy z zachodu?

No właśnie ciekawy, tutaj jest ten problem, którego wiele osób albo nie chce zauważać, albo po prostu nie potrafi. Według tych dokumentów ofensywa francuska miała ruszyć 15 dni po ogłoszeniu mobilizacji, ale nie naszej, tylko ich. To raz. A dwa to sprawa tego czy my daliśmy im szansę na spełnienie swoich zobowiązań. Będę powtarzał to do znudzenia: Francuzi siedzieli na terenie Niemiec do początku października. Zresztą ich doktryna wojenna nie pozwalała na tak szybkie ominięcie Westwallu jak zrobili to z ich linią Maginota Niemcy rok później. Wówczas Linia Zygfryda była naprawdę potężną linią umocnień. Rzucać swoich żołnierzy na pewną śmierć tylko po to, aby nikt nie mógł im zarzucić złamania umowy... W mojej opinii to nie miał sensu.

[Gryps]

W PIERWSZEJ FAZIE WOJNY POLSKA UŻYJE WSZYSTKICH SIŁ DO DZIAŁAŃ OBRONNYCH WOBEC NIEMIEC

Moim zdaniem Polska użyła wszystkich sił do obrony, będących w terenie działań agresora.

PRZECHODZĄC DO DZIAŁAŃ ZACZEPNYCH, GDY TYLKO POZWOLĄ NA TO OKOLICZNOŚCI

Gdy okoliczności pozwoliły Kutrzeba dokonał działań zaczepnych w okolicach Bzury

I W WARUNKACH OGÓLNIE USTANOWIONYCH MIĘDZY OBYDOMA DOWÓDZTWAMI.

Jeśli chodzi o to, to stwierdzam że nie wiem jakie warunki ustalono między sobą.

Nie wiem jak brzmi dalej zapis tej umowy, ale na razie nie widzę nic, jakoby Polsce nie należało się wsparcie po upadku obrony (nie napisano tu że mamy wytrzymać 15 dni od alianckiej mobilizacji, {chociaż po 15 dniach jeszcze nie skapitulowaliśmy} jest tu tylko to, że mamy zaangażować wszystkie siły do obrony, co moim zdaniem uczyniliśmy, a że wróg okazał się silniejszy…)

Tak to fajnie wygląda na papierze, ale umknął ci jeden istotny szczegół: o ile dane te dotyczą stanu na wrzesień 1939r., to w wypadku Niemiec - powiedzmy że zgoda - tyle mogli mieć zmobilizowanych i przygotowanych do walki żołnierzy na obydwu kierunkach - wschodnim i zachodnim. Co do Francuzow - dane te zawierają całkowita liczbę uzbrojonia i wojska po całkowitej powszechnej mobilizacji

Czy w osiem miesięcy nie mogli dokonać pełnej mobilizacji?

Ciekawy jako wiarygodną pozycję podał prof. Lecha Wyszczelskiego "O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły", a i w niej można wyczytać iż otrzymaliśmy gwarancję o zachodu, być może nie jestem osobą dokładnie znającą znaczenia poniektórych słów, dlatego poproszę o wyjaśnienie znaczenia gdy jedno państwo daje gwarancję drugiemu. O co może chodzić w takim sformułowaniu?

[ciekawy]

ale na razie nie widzę nic, jakoby Polsce nie należało się wsparcie po upadku obrony

A jak można pomóc Państwu, które po 18 dniach obrony de facto przestaje istnieć? (z powodów, ktore opisałem wyżej).

Czy w osiem miesięcy nie mogli dokonać pełnej mobilizacji?

A to mówimy o wrześniu 1939r., czy też o maju/czerwcu 1940r.? Bo w tym drugim przypadku, to wojsko zostało zmobilizowane.

dlatego poproszę o wyjaśnienie znaczenia gdy jedno państwo daje gwarancję drugiemu. O co może chodzić w takim sformułowaniu?

Przede wszystkim - państwo to musi rozumieć umowę/traktat, którą podpisuję. Jeżeli jest napisane wyraźnie, że ofensywa sojusznicza ruszy do 15 dnia po ogłoszeniu mobilizacji, to musi sobie zdawac sprawę, że te 15 dni musi wytrzymać, walcząc w osamotnieniu. Musi tak rozmieścić i zaplanować ruchy własnych wojsk, aby móć w przeciągu tych ponad 2 tygodni zachować zdolność bojową, oraz miec możliwość przejśćia do ofensywy. Jest to wszystko na głowie planistów i Wodza Naczelnego.

pzdr.

[Gryps]

A jak można pomóc Państwu, które po 18 dniach obrony de facto przestaje istnieć?

Należy pokonać agresora.

A to mówimy o wrześniu 1939r., czy też o maju/czerwcu 1940r.? Bo w tym drugim przypadku, to wojsko zostało zmobilizowane.

Nie jestem przekonany co do tej mobilizacji (chyba że Francuzi są nieudacznikami) skoro po mobilizacji mieli by około 5000000 żołnierzy to dlaczego tak szybko upabła ich obrona (my przynajmniej broniliśmy się przed przeważającymi siłami wroga)

Arthur Neville Chamberlain (...) 31 marca 1939 roku ogłosił w parlamencie gwarancję niepodległości Polski. - wikipedia

31 marca 1939 – gwarancje Wielkiej Brytanii i Francji dla Polski - wikipedia

jeżeli państwa te zagwarantowały niepodległość, a w przypadku Brytyjczyków wychodzi na to że zrobili to prędzej niż podpisali z nami traktat o wzajemnej pomocy(25 sierpnia 1939 roku), więc gwarancja niepodległości jest czymś innym niż owy traktat.

Najlepiej jest mi tu posłużyć się znowu przykładem banku: Jeżeli ja zagwarantuje czyjąś wypłacalność, to w momęcie gdy osoba której gwarantowaliśmy (wypłacalność) straci ją, to zobowiązania spłaty długu spoczywają na moich barkach.

Jeżeli jakieś państwo gwarantuje innemu niepodległość, a to traci ją poprzez agresję państwa trzeciego, to te gwarantujące powinny doprowadzić do oddzyskania jej (wadług mnie tak należy rozumieć gwarancję niepodległości).

[ciekawy]

Należy pokonać agresora.

I go pokonano siłami wielkiej koalicji antyhitlerowskiej. W maju 1945r. podpisał akt bezwarunkowej kapitulacji.

Nie jestem przekonany co do tej mobilizacji (chyba że Francuzi są nieudacznikami) skoro po mobilizacji mieli by około 5000000 żołnierzy to dlaczego tak szybko upabła ich obrona (my przynajmniej broniliśmy się przed przeważającymi siłami wroga)

Dość ciekawa dyskusja n/t temat toczy się tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2580&hl=

Chociaż jak zwykle wiele jest ubocznych wątków i wycieczek, to napewno znajdziesz wiele odpowiedzi na dręczące cię pytania.

Jeżeli jakieś państwo gwarantuje innemu niepodległość, a to traci ją poprzez agresję państwa trzeciego, to te gwarantujące powinny doprowadzić do oddzyskania jej (wadług mnie tak należy rozumieć gwarancję niepodległości).

No i starało się dotrzymać tych gwarancji (pomoc wojskowa w wys. 5 mln. funtów szterlingów, oraz 600 mln. franków, wypowiedzenie wojny, rozpoczęcię działań wojennych, umożliwienie odtworzenia naszych Sił Zbrojnych we Francji, później w Anglii, wyposażenie ich, etc.). Czy tak postępuje wiarołomny sojusznik?

Powtarzam: problem polegał na tym, że nasze oczekiwania całkowicie mijały sie z tym, co mogli nam zaoferować zachodni alianci. Oczekiwano jakiejś gigantycznej ofensywy, taranu, ktory przełamałby Linię Zygfryda, i parł błyskawicznie na wschód, na pomoc ginącej polskiej armii. Warto tez przypomniec jeden fakt: otóż 5 lat póżniej taki taran zbiżał się do Niemiec z trzech stron - zachodu, południa i wschodu. Tylko dwa państwa (USA i ZSRS) dysponowały taka siłą zbrojną, że wojska francuskie z 1939 czy 1940r. stanowiły przy nich śmieszną, i nic nie znaczącą siłę. Jednak taran ten mozolnie zdobywal kilometr po kilometrze (mimo, iż całe niemieckie zaplecze gospodarcze było ciągle bombardowane od dwóch lat). Jakie szanse mieli Francuzi w 1939r. na przeprowadzenie takiej ofensywy? Na dzień 27.08.1939r. stan francuskiego wojska wynosił:

w metropolii - 2 080 000 żołnierzy;

w Afryce Pn. - 194 000 żołnierzy;

w Lewancie - 28 000 żołnierzy;

w koloniach - 116 000 żołnierzy;

lotnictwo - 110 000 żołnierzy;

Mar. Woj. - 126 000 żołnierzy;

ogółem - 2 685 000 żołnierzy

pzdr.

[Gryps]

I go pokonano siłami wielkiej koalicji antyhitlerowskiej. W maju 1945r. podpisał akt bezwarunkowej kapitulacji.

No i starało się dotrzymać tych gwarancji

Co do pierwszego to ok., jednak gwarancja niepodległości oznacza powrót państwa zniewolonego do wolności po pokonaniu wroga, a to w 1945 roku na pewno nie nastąpiło!

[ciekawy]

jednak gwarancja niepodległości oznacza powrót państwa zniewolonego do wolności po pokonaniu wroga, a to w 1945 roku na pewno nie nastąpiło!

A tu już przeskakujemy w rok 1945, do Konferencji Jałtańskiej, która sie odbyła w dn. 04 - 11.02.1945r. Konferencja ta zadecydowała o naszym przyszłym losie (na który nie mieliśmy absolutnie żadnego wpływu) na dziesięciolecia skazując nasz Kraj dominacji sowieckiej, i siłą narzuconego ustroju. Francja nie była reprezentowana w "wielkiej trójce", a z naszych sojuszników z września 1939r. była reprezentowana Wielka Brytania osobą W. Churchila (który był niezbyt nam przychylny). Wracając do właściwego tematu wątku - przedstawiłem juz chyba sporo argumentów na poparcie swych twierdzeń, teraz czas na ciebie :roll:

pzdr.

[Gryps]

A tu już przeskakujemy w rok 1945, do Konferencji Jałtańskiej,

Pragnę zauważyć że to Ty napisałeś:

I go pokonano siłami wielkiej koalicji antyhitlerowskiej. W maju 1945r. podpisał akt bezwarunkowej kapitulacji.

Ja tylko powiedziałem że faktycznie go pokonano lecz nie przyniosło to niepodległości dla Polski!

Francja nie była reprezentowana w "wielkiej trójce", a z naszych sojuszników z września 1939r. była reprezentowana Wielka Brytania osobą W. Churchila (który był niezbyt nam przychylny).

faktycznie Francja nie była reprezentowana lecz mimo to znalazła się wśród czterech państw które pokonały hitleryzm, Polsce nie przysługiwał taki zaszczyt, jednak w zamian dostaliśmy niejako w nagrodę zaszczytne miejsce w bloku sowieckim.

Churchill, czy był nam nieprzychylny? Wydawałoby się że za czasów Sikorskiego był przychylny(zwłaszcza wtedy gdy byli potrzebni polscy piloci-na ten temat też można toczyć burzliwe dyskusje, ja już słyszałem że Churchillowi wcale na nich nie zależało, dlatego jest to ujęte w nawiasie jako mały szczegół, w tej dyspucie nieważny), ale z tego co wiem był zażartym antykomunistą, a jednak nie przeszkadzało mu to w tym by spróbować nie dopuścić aby Polska była niepodległa od jego, można by rzec, znienawidzonego komunizmu.

Chciałbym jeszcze wrócić do tego:

Przede wszystkim - państwo to musi rozumieć umowę/traktat, którą podpisuję. Jeżeli jest napisane wyraźnie, że ofensywa sojusznicza ruszy do 15 dnia po ogłoszeniu mobilizacji, to musi sobie zdawac sprawę, że te 15 dni musi wytrzymać, walcząc w osamotnieniu.

Zacytuj dokładnie ten fragment który mówi że my musieliśmy te 15 dni wytrzymać, bo przecież zaangażowaliśmy wszystkie siły(tak jak tego chcieli w umowie), oraz dokonywaliśmy działań zaczepnych, dlaczego nie łamiąc umowy alianci mogli zatrzymać główny wysiłek przeciwko Niemcom który w umowie obiecali(żeby sprawa była jasna, nie mówię tu o fizycznych możliwościach tylko o umowie)

Prędzej mówiłeś że z siłami Francuskimi to przechodzę od września 1939 na rok 1940, bo według mnie właśnie w tym czasie powinny według umowy dokonać się niezbędne kroki ze strony aliantów przeciw Niemcom (niezbędna mobilizacje a następnie ofensywa- gdy w maju-czerwcu Niemcy rozpoczęli podbój ziem francuskich to już można powiedzieć że jest „po ptokach”)

Ja przez całą dyskusję mówię (przede wszystkim podkreślając- jeżeli „gwarantowali niepodległość”) że nie zadbano o naszą niepodległość, wcale nie przekonuje mnie to że niejako Churchill był nam nieprzychylny, bo umowy między dwoma państwami nie anuluje zmiana głowy jednego (lub obu) państwa (państw)

Jak pamiętasz przytoczyłem też fragment książki którą mi poleciłeś (czyli uznałem ją za wiarygodną) prof. Lecha Wyszczelskiego "O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły", przypomnę go:

Chociaż Polska należała do państw europejskich o średnim potencjale ekonomicznym i mocarstwowym - mimo usilnych swych pragnień - nie była, to jednak jej położenie geograficzne spowodowało, iż stała się waznym ogniwem w polityce prowadzonej na tym kontynencie. Jej znaczenie dla mocarstw zachodnich było o tyle ważne, że na wypadek podporządkowania się polityce Hitlera umożliwiała mu nieskrępowany atak na Francję. W obawie o swe własne interesy państwa zachodnie starały się poświęcić Polskę, poświęcić po to, by w pierwszej kolejności tam skierować ekspansję niemiecką. W tym celu należało ją wyłuskać ze zbliżenia z III Rzeszą, udzielić jej gwarancji i tym samym skłonić Hitlera do ataku na wschód (Polska), a nie na zachód (Francja). Los Polski był w sumie obojętny dla Londynu i Paryża, gra o nią toczyła się wyłącznie po to, by przeciwstawiła się niemieckim żądaniom, i podjęła walkę

Więcej chyba nie potrzeba argumentów, Polska jako nic nieznaczący punkt na mapie, który można rzucić agresorowi na pożarcie(w tym celu gwarantuje się jej niepodległość). Czy potrzeba więcej?

[ciekawy]

Ja tylko powiedziałem że faktycznie go pokonano lecz nie przyniosło to niepodległości dla Polski!

Nie przyniosło, ale wszelkie reklamacje w tej sprawie, to nie do mnie, tylko do "wielkiej trójki". :evil:

Zacytuj dokładnie ten fragment który mówi że my musieliśmy te 15 dni wytrzymać,

Chyba to oczywiste? Bo jeżeli ktoś się broni, to się mu (w/g zobowiązań) udziela pomocy. Parafrazując: czy trupowi się udziela pomocy? Czy też osobie rannej, walczącej o życie?

(żeby sprawa była jasna, nie mówię tu o fizycznych możliwościach tylko o umowie)

Nie chcę po raz enty wymieniać działań, które alianci podjęli, wywiązując się z umowy - staje się to już po prostu nudne. :|

Ja przez całą dyskusję mówię (przede wszystkim podkreślając- jeżeli „gwarantowali niepodległość”) że nie zadbano o naszą niepodległość

Umowy dotyczyły gwarancji militarnych - naszej późniejszej niepodległości jakby mniej. :roll:

wcale nie przekonuje mnie to że niejako Churchill był nam nieprzychylny, bo umowy między dwoma państwami nie anuluje zmiana głowy jednego (lub obu) państwa (państw)

Skoro wywołaliśmy Sir Winstona do tablicy - mały incydencik, który być może zobrazuje ci późniejsze zachowanie aliantów:

Rzecz się dzieje tuż po ogłoszeniu układu jałtańskiego. Gen. Anders na wieść o jego ustaleniach wpada w furię i bezsilną ściekłość (zdążył dobrze poznać sowietów) - ogłasza do swych żołnierzy:

"2.Korpus nie może uznać jednostronnej decyzji oddającej Polskę i Naród na łup bolszewikom. Zwróciłem się do władz sojuszniczych o wycofanie Korpusu z odcinków bojowych, bo nie mam sumienia żądać w obecnej chwili od żołnierza ofiary krwi".

21 lutego nadchodzi błyskawiczna odpowiedź od Churchila:

"Może Pan generał zabrać swoje dywizje - obejdziemy się bez nich".

Cynizm? Czy tyeż wielka polityka, pisana przez duże "P"? Co takiego zaszło w Jałcie, w stosunku do nas, Polaków, wiernych sojuszników Anglii od początku wojny, że nas tak sir Churchil potraktował?

pzdr.

[Gryps]

Jak pamiętasz przytoczyłem też fragment książki którą mi poleciłeś (czyli uznałem ją za wiarygodną) prof. Lecha Wyszczelskiego "O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły", przypomnę go:

Chociaż Polska należała do państw europejskich o średnim potencjale ekonomicznym i mocarstwowym - mimo usilnych swych pragnień - nie była, to jednak jej położenie geograficzne spowodowało, iż stała się waznym ogniwem w polityce prowadzonej na tym kontynencie. Jej znaczenie dla mocarstw zachodnich było o tyle ważne, że na wypadek podporządkowania się polityce Hitlera umożliwiała mu nieskrępowany atak na Francję. W obawie o swe własne interesy państwa zachodnie starały się poświęcić Polskę, poświęcić po to, by w pierwszej kolejności tam skierować ekspansję niemiecką. W tym celu należało ją wyłuskać ze zbliżenia z III Rzeszą, udzielić jej gwarancji i tym samym skłonić Hitlera do ataku na wschód (Polska), a nie na zachód (Francja). Los Polski był w sumie obojętny dla Londynu i Paryża, gra o nią toczyła się wyłącznie po to, by przeciwstawiła się niemieckim żądaniom, i podjęła walkę

Więcej chyba nie potrzeba argumentów, Polska jako nic nieznaczący punkt na mapie, który można rzucić agresorowi na pożarcie(w tym celu gwarantuje się jej niepodległość). Czy potrzeba więcej?

Dlaczego nie odnosisz się do tego, może pan profesor faktycznie ma „głowę na karku” i doszedł do dobrego wniosku (być może popartego jakimiś dokumentami- nie wiem na czym opierał Swoją książkę), jednak przyjmując za prawdziwe to co pisze, czy nie sądzisz że prawdziwy i przekonany o chęci pomocy sojusznik zawiera jakiekolwiek traktaty i daje jakiekolwiek gwarancje mając nadzieje że to właśnie na ten kraj któremu się gwarantuje nastąpi atak, czy nie jest to swego rodzaju zdrada? A jeżeli przyjąć za pewnik to co pisze pan profesor, wtedy moim zdaniem uzasadnionym staje się mówić, iż alianci mogli więcej, chociaż według Ciebie zrobili i tak za dużo, jak i na początku tak i na końcu wojny, że niby nie mogli inaczej, że to niby nie musieli nic robić, że to niby nie ta sama Wielka Brytania, która ustami Chamberlaina gwarantowała Polsce(jeszcze raz podkreślę że było to w innym terminie niż traktat o wzajemnej pomocy) potem na spotkaniach wielkiej trójki nawet nie raczyła zaprotestować przeciwko wciągnięciu Polski w blok stalinizmu, tylko bezczelnie potrafili powiedzieć że Polaków już nie potrzebują

"Może Pan generał zabrać swoje dywizje - obejdziemy się bez nich".

Co takiego zrobili Francuzi że tą wojnę wygrali, co zrobili oni czego my byśmy nie zrobili! W końcu stali się jednym z czterech państw które straszny nazizm pokonali, ja tego nie potrafię pojąć.

Nie chcę po raz enty wymieniać działań, które alianci podjęli, wywiązując się z umowy - staje się to już po prostu nudne.

Jak już wyżej napisałem, dobrze że alianci nie przeforsowali się z tą pomocą, ale ok., ze swych obowiązków wywiązali się w 100%.

Francuzi wierzyli w potęgę siły Linii Maginota. Nie dopuszczali do siebie możliwości tego, ze Niemcy mogą zaatakować z terenu Belgii. Chyba za bardzo wierzyli w to, że Niemcy rozbiją się na ich granicy jak woda o skały. Poza tym w społeczeństwie francuskim ciągle jeszcze pamiętano o I WŚ. Nie chcieli się pchać na siłę do kolejnej wojny. Za swoje kunktatorstwo zapłacili 4-letnią okupacją.

Kolega Albinos napisał, że Francja wierzyła w swoją linię, że nie dopuszczali do siebie możliwości iż Niemcy mogą zaatakować, a ja sądzę że nawet gdyby Polska jeszcze 20 września się broniła w wystarczających miejscach by można się domagać ofensywy alianckiej, to jestem pewny że i tak by nie nastąpiła bo jak napisał Albinos, Francuzi woleli przeczekać wojnę za swoimi umocnieniami, nazbyt się nie wychylając (chociaż Albinos mógł tego na myśli nie mieć- jednak to z tego wynika)

Oczywiście to co napisałem powyżej jest tylko domysłem lecz podpartym o słowa Lecha Wyszczelskiego, który mniej więcej o czymś takim napisał, dlatego oczekuję że właśnie do jego słów odniesiesz się na samym początku, czy (powtórzę) Twoim zdaniem zachowanie takie jak we fragmencie książki ze strony aliantów nie jest zdradą?