Czy można było zapobiec II Wojnie Światowej?

[Vissegerd]

Andrea$, czy samochód Praha RV był taki świetny to nie wiem, był dość mocno paliwożerny, to pewne

Oczywiście, na ówczesne warunki był niezły, miał nowoczesną konstrukcję i dużą dzielność terenową.

Co do ilości. Z tego co wiem, to przed wojną Niemcy przekazali nam w ramach odpłatności za tranzyt bodajże 200 ciężarówek Praha RV. Duża część z nich trafiła do 10 BKZ. Polskie konstrukcje (PzInż., Ursus, Fiat - wiem, wiem, na licencji) były na swoje czasy całkiem niezłe. Wchodziły też nowe modele, nie uruchomiliśmy jednak przed wojną produkcji.

Pozdrawiam.

[Andreas]

Modele Fiata były podobne konstrukcyjnie do ZIS-a-5. Jednak Praga RV miał mocniejsze zawieszenie i ciężar był rozlozony na trzy(a nie dwie) osie. Ale tu wracamy do punktu wyjścia: czy bylibyśmy w stanie uruchomić produkcję i utworzyć własne DPanc, uprzedzając Hitlera?

[FSO]

Witam;

wybuch wojny byl pewny jak dwa i dwa cztery. Tą pewność dala jedna rzecz - Traktat Wersalski i to jak potraktowano tam przegrane Niemcy. Kryzys tylko przyśpieszyl ów wybuch. AH byl katalizatorem marzeń narodu niemieckiego o potędze, o powrocie na pierwszą linię państw. AH tylko owe sny zrealizowal. Od początku pomagal mu w owych snach Stalin - to na jego rozkaz partia komunistyczna w czasie wyborów w początkach lat 30-tych gryzła się z socjalistami, a gdzie dwóch się bije. Tym trzecim był właśnie AH.

Pewność, że wojna wybuchnie, z niejasnymi wątpliwościami co do daty dzienniej nastąpila gdzy w ramach polityki appeacemetu "rozebrano" Czechoslowację i wchlonięto po drodze Austrię, nieco wcześniej remilitaryzując Nadrenię. To AH stawiał żądania, które w końcu staly się nie do zeralizowania. W krytycznym momencie w ową wojnę, zresztą z pelną premedytacją popycha go Stalin.

pozdr

[Vissegerd]

Andrea$, wydaje mi się, że jeśli chodzi o techniczną stronę możliwości produkcyjnych, to śmiało mogliśmy taką dywizję wystawić, może i więcej niż jedną. Popatrz, że tak na siłę to mogliśmy wzmocnić posiadanymi czołgami obie nasze brygady zmotoryzowane (10 BKZ i Warszawska BPM), dodać nieco artylerii, jakieś dodatkowe pododdziały i od biedy dwie, słabe dywizje panc. mamy. Więc teoretycznie realne, tym bardziej, że pierwszą z naszych brygad utworzono już w 1937 na bazie 10 Brygady Kawalerii. W tym samym czasie powstawały (wzgl. rozwijały się) jednostki pancerne w Niemczech. Podstawowym problemem był jednak pieniądz i niewystarczająca liczba samochodów. Stworzenie np. 4 dywizji pancernych ogołociłoby niemal resztę wojska ze środków transportu, wyczerpałby się też budżet, a losów wojny i tak by to nie zmieniło.

Można się zastanowić, czy mogliśmy (i ile) otrzymać więcej czołgów i samochodów od Francji. W kwestii pojazdów pancernych, to jestem przekonany, że tak, mniejsza o jakość (w grę wchodziły R35, H35, D1, D2). Odpowiednio wcześniej zawierając z Francją umowy (bądź wykorzystując w pełni materiałową część pożyczki z Rambouillet) z pewnością mielibyśmy ok. 275 czołgów D1/D2, spokojnie ze 200 R35/H35, czyli łącznie ok. 500 czołgów dodatkowo. Nie były idealne, można było mieć do nich zastrzeżenia, ale... Dałyby sobie radę z niemieckimi PzKpfw I i II. Tak to jest, kiedy "średnie" jest wrogiem "dobrego", wyszło praktycznie na zero. Trudno tu czynić zarzuty decydentom, akurat chcieli dobrze, Polski nie stać było na zakup sprzętu, który za chwilę będzie całkowicie nieadekwatny do potrzeb nowoczesnego pola walki. Gdyby wiedzieli, że wojna wybuchnie we wrześniu 1939, zapewne zdecydowali by inaczej, ale cóż, jasnowidzami nie byli.

Nie wiem natomiast jak wyglądała kwestia ewentualnych zakupów samochodów, myślę, że coś tam można było chyba zdziałać.

Pozdrawiam.

[pektusa]

tez bardzo ale to bardzo mnie ciekawi czy mozna bylo zapobiec II wojnie swiatowej, przeciez jak by jej nie bylo, swiat jak daleko byl by do przodu, np: polska, mysle ze polska by byla dalej...

[Andreas]

To nie tylko wojna spowodowała zacofanie Polski: przede wszystkim rabunek przez ACz. Potem centralny model gospodarki, wzór radziecki. Dopiero teraz jako tako stoimy na nogach, dzięki pomocy USA.

[Bruno Wątpliwy]

To nie tylko wojna spowodowała zacofanie Polski: przede wszystkim rabunek przez ACz. Potem centralny model gospodarki, wzór radziecki. Dopiero teraz jako tako stoimy na nogach, dzięki pomocy USA.

Chyba zacznę to cytować, bo myśl zaiste przednia . To nie tylko wojna, czy kilkusetletnie "odstawanie" w rozwoju od Europy, tylko przede wszystkim rabunek Armii Czerwonej spowodował zacofanie Polski. A dzięki pomocy USA stoimy dziś na nogach. A ja nawet konia jak Kargul z tej hamerykańskiej UNRRY-bis nie dostałem... Musi co formularz źle wypisałem .

[Andreas]

Taak...wszystko spowodowali ci źli, okrutni Niemcy. Podli esesmani zabrali wszystko z Polski ''B''. Tylko dzięki pomocy towarzyszy z NKWD udalo nam się przejśc do planu pięcioletniego. Zaiste, jakaż szkoda, że nie udalo się nam wybudować socjalizmu. Ci podli kapitaliści i burżuje wszystko zniszczyli.

Polecam ''Wojnę Iwana'' Merridale. Ponoć Rosjanie zabierali nawet szyby, kable ze ścian i żarówki.

Jakoś żem nigdy nie słyszał, by Niemcy wywieźli jakąś polską fabrykę do siebie.

Odnosiłem się tylko do postu pektusa.

[Bruno Wątpliwy]

Polecam ''Wojnę Iwana'' Merridale.

"Wojnę Iwana" czytałem, związku tej pozycji z błyskotliwą tezą, że to przede wszystkim rabunek Armii Czerwonej spowodował zacofanie Polski nie widzę.

Jakoś żem nigdy nie słyszał, by Niemcy wywieźli jakąś polską fabrykę do siebie.

Podsuwam kolejny argument do udowodnienia tezy "Niemcy byli lepsi" - to oni oddali do użytku elektrownię w Rożnowie. H. Frank bodajże nawet wydał książkę o "niemieckim dziele odbudowy w GG", można też zaczerpnąć przykłady z tego dzieła.

A tak na poważnie. Andreasie, Twój post jest przykładem, że nawet dysponując pewnymi argumentami, można zredukować rzecz do absurdu - zbyt bardzo zacietrzewiając się i chcąc udowodnić teorię nie do udowodnienia. Armia Czerwona rzeczywiście uprawiała politykę "trofiejną", przy czym najbardziej dotykało to Ziem Zachodnich i Północnych, traktowanych jako tereny niemieckie (w Twoich okolicach bodajże zabrano nawet szyny linii kolejowej Bytów - Lębork). Wielokrotnie polska administracja musiała "ratować co się dało", jest na ten temat sporo literatury.Tyle, że ta działalność nijak się ma "w rozliczeniu" do ogólnych korzyści ekonomicznych, które otrzymała Polska, związanych z przyłączeniem Ziem Zachodnich i strat, których Polska doznała w wyniku działań niemieckich.

[dawidd]

hmm

Moim zdaniem to brak reakcji ze strony panstwa Angli , Usa .

Duzy wpływ oczywiscie mial Traktat Wersalski a głowie to Francja gdyz byl on głowie wymierzony w Rzesze.

Czy szlo by zapobiec wojnie hmm ? moim zdaniem zaczela sie od Mussoliniego , a Hitler upodabnial sie do Niego. Duzo zdarzen jest przyblizonych do dzialan Benitto . Mysle ze wbrew innych Hitler doszedl by do wladzy . A Hitler byl osobą ktora pociagla caly narod Niemiecki za sobą .

Duzy wplyw rowniez do wojny mial kryzys ekonomiczny .

[ak_2107]

Andrea$, wydaje mi się, że jeśli chodzi o techniczną stronę możliwości produkcyjnych, to śmiało mogliśmy taką dywizję wystawić, może i więcej niż jedną. Popatrz, że tak na siłę to mogliśmy wzmocnić

Rzecz niekoniecznie w ilosci.....Francja, Anglia, Belgia, Holandia......nie mowiac o Zwiazku Radzieckim,

czolgow posiadaly wiecej i to czesto maszyn lepszych, porownywalnych z niemieckimi.

Rzecz tez w wojskowych, politykach, strategii itd....

Adolf ( i jego wojskowi) doskonale wiedzial z czym sie moze w Polsce spotkac, czego oczekiwac.

Kasprzycki - nasz minister obrony narodowej grzmial :

Radzi sie nam budowac twierdze i prowadzic walki obronne wzdluz rzek.....nic z tego.

Bedziemy atakowac i w ataku zwyciezymy...... Czy tak jakos...

Kampania wrzesniowa przebiegla dla Niemcow zgodnie z planem. Prawie wszedzie ich wojska osiagnely

cele w zplanowanym czasie. Straty tez nie byly specjalnie rozne od tych ktore kalkulowano.

W sumie kwestia polega chyba nie na tym coby bylo gdyby mielismy dwa razy wiecej czolgow czy

samolotow, ale raczej coby bylo gdyby Polska zdecydowala sie na taktyke, ktora wymagalaby

dluzszego zaangazowania wojsk niemieckich, czy posiadania przed nie jeszcze wiekszej ilosci

sprzetu ludzi czy materialow niz to mialo miejsce w 1939 r.

- te twierdze okopy itd......

[dawidd]

Gdyby nie tak surowe postanowienia Traktatu Wersalskiego , to Adolf Hitler niemógł by głosic nacjonalistycznych haseł w Rzeszy.

Moim zdaniem głównie , surowo wymierzony w Rzesze Traktat , to była droga do władzy którędy szedł Adolf który pociągnął za sobą caly naród niemiecki

Edytowane 20 Czerwiec 2009 przez FSO
Ortografia, stylistyka i interpunkcja... do poprawy!. F.

[ak_2107]

gdyby nie tak surowe postanowienia Traktatu Wersalskiego , to Adolf Hitler niemógł by głosic nacjonalistycznych haseł w Rzeszy.

Moim zdaniem głównie , surowo wymierzony w Rzesze Traktat , to była droga do władzy którędy szedł Adolf który pociągnął za sobą caly naród niemiecki

Chcialbym zwrocic uwage na to, ze Niemcy w I WS nalezaly do pokonanych. Pech.

A rewizja traktatu w wielu punktach - remilitaryzacja, Austria, Sudety, Czechy itd. i tak sie nie

przyczynila do "uglaskania" Adolfa. Ktory chcial coraz wiecej.

Bez traktatu i ograniczen nalozonych na III Rzesze II wojna wybuchlaby byc moze pare lat wczesniej.

[ArekII]

Kiedy Niemcy atakują Polskę to Wlk. Brytania, Francja i pod prośbą wlk USA pomagają Polsce odepchnąć atak i naciskają bardzo na Niemcy groźbą wojny i może wtedy Hitler dałby spokój i skończyło by się incydentem. Kiedy to Hitler dochodził do władzy, rósł rasizm itp. to już wtedy Alianci i w tym Polska mogłaby coś robić no i jakby był dobry wywiad to by zobaczyli jak III rzesza się zbroi no i by też coś mogli zrobić...

[FSO]

Witam;

Arek: a świstak.... bo.... Francja i Wielka Brytania z racji sytuacji wewnętrznej, bardzo bolesnej pamięci czym była wielka wojna, i doktryny wojennej musiały mieć bardzo dużo czasu, którego nie było. Dla nich Gdańsk Warszawa to hasła odległe i to dosłownie i w czasie i w przestrzeni. O tym że trzeba by było umrzeć, przekonano się rok później.

USA - to izolacjonizm. N.b. nawet atak japoński nie sprawił, że oficjalnie przyłączyły się do wojny europejskiej, w tę wojnę wciągnął je jak najbardziej oficjalnie niejaki Adolf Hitler, wypowiadając im wojnę, gdyż wedle siebie wypełniał zobowiązania wobec Japonii... A działo się to w grudniu '41 r.

pozdr