Czy można było zapobiec II Wojnie Światowej?

[Andreas]

Tofik- wojna trwała do 2. września 1945r.- do podpisania aktu kapitulacji Japonii na pancerniku ''Missouri'', w Europie- 5 lat, 5 miesięcy i 8 dni, w Azji-od sierpnia 1937, więc od ataku Japonii na Chiny.

[Hauer]

Ta, niepodległej i suwerennej może jeszcze na dodatek

Ale nie anektowanej, sprostowałem tylko. Francji Vichy tez nie anektowali...

[Tofik]

Ale nie anektowanej, sprostowałem tylko. Francji Vichy tez nie anektowali...

Tyle że nie ulega wątpliwości, że trudno mówić o jakiejś suwerenności Vichy czy Słowacji.

[WOJTEKK]

Porównywalna do suwerenności Polski po drugiej wojnie. Przynajmniej zaraz po drugiej wojnie.

Wojna aliancko japońska trwała niecałe 4 lata - od 7.12.41 d0 2.09.45.

Japończycy w Australii? Oj, szybko by stamtąd wracali...

[Tofik]

Porównywalna do suwerenności Polski po drugiej wojnie. Przynajmniej zaraz po drugiej wojnie.

To trochę inne sytuacje, ale rzeczywiście trudno mówić o suwerenności PRL w tamtym okresie.

Wojna aliancko japońska trwała niecałe 4 lata - od 7.12.41 d0 2.09.45.

No chyba, że o to chodziło.

[WOJTEKK]

To trochę inne sytuacje, ale rzeczywiście trudno mówić o suwerenności PRL w tamtym okresie.

No chyba, że o to chodziło.

O to.

Raczej bardzo podobne - totalitarny dominant, ktory trzyma swoich satelitów - wasali za mordę. Przynajmniej pierwsze 10 lat po wojnie tak było, potem śruba zelżała, trudno powiedzieć, jakby było z Vichy i Słowacją Tiso dalej, bo Rzesza tyle nie prztrwała, do tego cały czas była wojna, a to też inna sytuacja.

[Narya]

Z pewnością ów wojnie można było zapobiec. Rządy Anglii i Francji do tego przecież dążyły. Nikt nie spodziewał się, że wybuchnie kolejna wojna.

[Andreas]

Po pierwsze nie pisze się ''ów'' tylko ''owej''

Po drugie, wojna była nuieunikniona- jeśli nie Rzesza rozpoczęłaby ją, to ZSRR albo Japonia. Przcież ZSRR było współwinne wybuchu wojny.

[Narya]

Po drugie, wojna była nuieunikniona- jeśli nie Rzesza rozpoczęłaby ją, to ZSRR albo Japonia. Przcież ZSRR było współwinne wybuchu wojny.

MY dzisiaj wiemy, że była nieunikniona. Powiedz to ludziom, którzy przeżyli pierwszą wojnę i byli przekonani, że żyją w czasach pokoju. To tak jakby dzisiaj ktoś powiedział "trzecia wojna światowa jest nieunikniona", to uwierzyłbyś? (przypuszczam pewnie tak, ale zapytaj zwykłych ludzi)

[Don Pedrosso]

Wojna oczywiście była nieunikniona, jednak ludzie nie chcieli w to wierzyć, jeszcze nie "ochłoneli" po I WŚ a tutaj zbliża się nowy konflikt. Próbowali robić wszystko by temu zapobiec- układ monachijski, ustępowanie Hitlerowi co na dobre nie wyszło, dodatkowo jeszcze zwiększyło apetyt III Rzeszy. Samo "sprzątnięcie" Hitlera podobnie jak Andrea$ uważam, że niewiele by dało, nie tylko Niemcy mieli chęć na ekspansję, pozostaje przecież ZSRR z chęcią zalania Europy bolszewizmem oraz Japonia.

[Allies]

Do roku 1938 można było jeszcze powstrzymać Hitlera, później Niemcy były już silne i poza armią czerwoną było to najsilniejsze wojsko w Europie >> O reszcie decydował już Hitler. Nie wiadomo co by było gdyby Rosja Sowiecka nie podpisała porozumienia z Niemcami, być może Niemcy z wojną musieli by poczekać kilka lat bo nie byli gotowi na wojnę ze Związkiem Radzieckim a taką wojnę mógł oznaczać atak na Polskę. Ciekaw też jestem jak Polska przygotowała by się do wojny - Pamiętamy że jeden z największy projekt zwiększenia potencjału produkcyjnego poprzez budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego był przewidziany na pełne uruchomienie w 1940 roku. Być może od tego czasu wystawili byśmy więcej dywizji pancernych i dywizji piechoty z większą liczbą samochodów. A przede wszystkim więcej samolotów i dział przeciwlotniczych - w kampanii Wrześniowej byliśmy bezbronni wobec Luftwaffe i choć pilotów mieliśmy naprawdę niezłych - to brakowało maszyn.

[Andreas]

Rosja Sowiecka przestała istnieć w 1922r. Wojny nie dało się unkinąć: by do niej nie doszło, należałoby zadowolić Japonię i Włochy(Hitler więc zostałby bez sojuszników), następnie bardzo ściśle zmuszać Niemcy do przestrzegania TW(więc kontrole, pomiary, inspekcje), okupacja przez armię francuską Zagłębia Saary i utrzymywania jednostek na dobrym poziomie(przygotowanych do interwencji), stacjonowanie jednostek anglo-amerykańsko-francuskich(i innych, jak kanadyjskich, australijskich, nowozelandzkich, włoskich, polskich i czechosłowackich) na terenie Republiki Weimarskiej.

Secundo: by wystawić jedną dywizję pancerna, potrzeba 15 000 ludzi i około 250-300 czołgów. Na to armii polskiej po prostu nie było stać. Łatwo dziś mówić o wystwieniu dużych ilości wojska, ale często dla zwykłej piechoty nei starczyło karabinów czy pistoletów(!), ekwipunku i wyposażenia. Tysiące ludzi odesłano do kopania rowów, schronów, do obrony przeciwlotniczej, do kierowania ruchem i obrony cywilnej.

Bardzo wątpię, by Stalin wypowiedział wojnę Hitlerowi, gdyby ten napadł na Polskę. Rosjanom nigdy na nas nie zależało, chcieli Kresów, a pamiętali łupnia, jakiego dostali w 1920r. Bez paktu R-M byłoby tak samo: Hitler atakuje Polskę, następnie kilka dni po nim atakuje Stalin i zajmuje wschodnia Polske. Hitler nie prostestuje, bo po co? I tak za kilka lat zabierze to Stalinowi. Ale pakt R-M musiał się zdarzyć. Obydwa państwa chciały podziału i chciały mieć spokój przy podziale.

Więcej samolotów i dział plot? My nie wyrobiliśmy się nawet z 648 szt. 40mm Boforsa. Byśmy mogli się obronic, musielibysmy zmechanizować całą armię, wyszkolić obsługi, budować lotniska i fabryki itp. A to zajęłoby trochę czasu.

[Allies]

Andreas >> Z tą Rosją Sowiecką to przez pomyłkę :/ Za duże zmęczenie ale faktem jest że Związek Radziecki mógł uznać że Niemcy stanowią dla nich poważne zagrożenie.

[Vissegerd]

Secundo: by wystawić jedną dywizję pancerna, potrzeba 15 000 ludzi i około 250-300 czołgów.

Stać nie było, to prawda, ale ilości niekoniecznie muszą być takie. Patrzymy na etaty niemieckie z 1939 roku, a każde państwo (Niemcy też później zmienili) miało własny schemat organizacyjny. Ludzi wystarczyłoby i 10 tys., a czołgów 150, też można mieć dywizję pancerną. Istotne są również samochody, tych potrzeba ok. 2 tys., i tu był podstawowy problem. Z czołgami byśmy wyrobili jako tako (np. wszystkie 7TP, plus jakiś import np. D2), z ludźmi też, gorzej z samochodami. Generalnie problem finansowy jak zwykle, plus sporo niechęci wśród części generalicji, wszak dopiero rodził się ten rodzaj broni jako samodzielnej. Niemcy również nie mieli do końca skonkretyzowanej koncepcji, stąd w 1939 dywizje pancerne i lekkie, potem reformy przed Fall Gelb - przekształcenie dywizji lekkich w pancerne z jednoczesnym zwiększeniem liczby czołgów w nich i zmniejszeniem w dotychczasowych dywizjach pancernych.

Bardzo wątpię, by Stalin wypowiedział wojnę Hitlerowi, gdyby ten napadł na Polskę. Rosjanom nigdy na nas nie zależało, chcieli Kresów, a pamiętali łupnia, jakiego dostali w 1920r. Bez paktu R-M byłoby tak samo: Hitler atakuje Polskę, następnie kilka dni po nim atakuje Stalin i zajmuje wschodnia Polske. Hitler nie prostestuje, bo po co? I tak za kilka lat zabierze to Stalinowi. Ale pakt R-M musiał się zdarzyć. Obydwa państwa chciały podziału i chciały mieć spokój przy podziale.

Oczywiście, że tak. Stalinowi tak samo zależało na unicestwieniu Polski jak i Hitlerowi, kampania wrześniowa była dla niego po prostu doskonałą okazją. Prędzej czy później, zaatakowanie Polski by nastąpiło.

Więcej samolotów i dział plot? My nie wyrobiliśmy się nawet z 648 szt. 40mm Boforsa. Byśmy mogli się obronic, musielibysmy zmechanizować całą armię, wyszkolić obsługi, budować lotniska i fabryki itp. A to zajęłoby trochę czasu.

Tu daliśmy trochę ciała. Część dział Boforsa sprzedano za granicę, nie wykorzystano też w pełni mocy produkcyjnych, w sumie z powodów finansowych. Co do samolotów, to trochę inaczej. Tu możliwości produkcyjne mieliśmy spore i przy odpowiedniej polityce można było w kilka miesięcy wyprodukować całkiem sporo sprzętu. Nie mam w tej chwili danych pod ręką, ale z tego co pamiętam i obliczałem, to w samym tylko 1939 mogliśmy wyprodukować paręset sztuk samolotów (teoretycznie oczywiście, biorąc pod uwagę techniczne moce produkcyjne). Istnieje też druga strona medalu. Przecenia się nieco skuteczność Luftwaffe w 1939 roku. Vide armia gen. Kutrzeby, nie wytropiona i nie zidentyfikowana mimo, że dziarsko maszerowała z Wielkopolski w kierunku Warszawy. Straty militarne spowodowane przez Luftwaffe też są wyolbrzymione. Spowodowały niejednokrotnie zamęt, ale ze zniszczeniem polskich jednostek to już gorzej. Chyba lepiej niemieckim lotnikom szło ostrzeliwanie kolumn uchodźców i bombardowanie obiektów cywilnych.

Pozdrawiam.

[Andreas]

Najlepszym polsklim samochodem, według mnie, był ciężarówka Praga RV. Mieliśmy 35 sztuk tych pojazdów. A i tak to byl import. Inne polskie cięzarówki były niższej jakości i okres ich świetności przypadał na lata 20. i początek 30.- bardzo podobne do ZIS-5. By utworzyć dywizję pancerną, można mieć i 9 tys. ludzi, bo i tyle niektóre liczyły i 150 czołgów. Ale:

-trzeba wyszkolić załogi tych pojazdów

-odpowiednio wydszkolić dowódców czołgów i jednostek

-wyszkolić obsługę

-wyprodukować te pojazdy

-dostarczyć im niezbędną ilość wyposażenia, ekwipunku, paliwa i amunicji, o żywnoiści nie wspominając(a wszystko to szwankowało w 1939r.)

-odpowiednio nimi dowodzić, zeby Luftwaffe i WWS nie rozbiło ich jużp ierwszego dnia

Co do Luftwaffe-ale w 1939r. byli tam weterani juz. A że ktoś im kazał atakować kolumny cywilów, to inna sprawa. Ciekawe, jak zachowywałoby się WWS, gdyby wojna trwała dłużej.