Ukraińska rewolucja

[Razorblade1967]

W niemieckiej tv, pewnie w polskiej także to było także przekazane.

Polska telewizja to akurat pokazywała to wszystko tak prostacko jednostronnie, że aż oczy bolały...

Pewnie oligarchowie mieli wojsko, dlatego gorzej się to nie skończyło.

Nie wykluczam, ale też mogło być inaczej - np. dowódcy wojskowi uznali, że nic nie wygrywają na wtrącaniu się wojska w sytuację wewnętrzną. Przecież rząd Janukowycza nie był dyktaturą, to był demokratycznie wybrany rząd, który po prostu przestał się podobać - to jego przeciwnicy (bo przecież tymi ludźmi ktoś kierował) za pomocą ulicznych walk go obalili. Gdyby nie obalili to pewnie przy takich nastrojach w następnych wyborach i tak by przepadł. Co więc armia by zyskała? Nic... a tak - mają spokój nikt się ich nie czepia, a wprost przeciwnie część jest wdzięczna im za to, że się nie wtrącili i nie zrobili porządku na ulicach. Bo zwykle gdy wkracza wojsko (obojętnie w jakim kraju i kiedy) to ofiar jest z zasady dużo... wojsko (żadne) nie jest przygotowane do ograniczonej walki z tłumem (jak policja) - zwykle szybko zaczyna strzelać i to gęsto oraz skutecznie (czyli robi co umie) i trup się ściele gęsto. Nie wmieszali się i w sumie mają spokój bez względu na to kto tam teraz będzie rządził i jak (bo wcale niekoniecznie będzie tam im na tej Ukrainie lepiej jak teraz) - nikt wojska nie będzie chciał drażnić, bo się nie wtrącili, ale zawsze mogą...

A spójrzmy na to ze strony naszego interesu.

Z punktu widzenia naszego interesu to akurat nie mamy w praktyce żadnego w tym, aby Ukraina weszła do UE, nie mamy żadnego w tym aby UE finansowała tam cokolwiek... działania naszych polityków są obliczone jak zwykle na aplauz (wszak "rusofobią" u nas się wygrywa dużo) czyli na głosy, a raczej nie na interes tego kraju, bo on w przyłączeniu Ukrainy do UE to jakiegoś większego interesu nie ma. W każdym razie ewentualne minusy górują nad ewentualnymi plusami. Edytowane 27 Luty 2014 przez Razorblade1967

[bavarsky]

Polska telewizja to akurat pokazywała to wszystko tak prostacko jednostronnie, że aż oczy bolały...

Polskie Radio tutaj wyróżniło się pozytywnie w tym sensie iż audycje były troszkę bardziej stonowane tzn. głosy krytyczne miały miejsce.

Tym niemniej ze smutkiem trzeba przyznać że całościowo i tak pod jeden 'sznyt' było wszystko robione.

[Bruno Wątpliwy]

Polska telewizja to akurat pokazywała to wszystko tak prostacko jednostronnie, że aż oczy bolały...

Jeden wieczór spędziłem na porównywaniu wiadomości telewizyjnych polskich i rosyjskich. Piękna sprawa. W polskiej TV raczej nie zobaczysz berkutowca z wydłubanym okiem i obciętą ręką, gubernatora przykutego do trybuny, lokalnego bojownika o wolność uzupełniającego naboje w magazynku pistoletowym, w rosyjskiej jakoś nie ma demonstrantów trafianych kulami, przewijających się w Polsce co chwilę.

Media rules.

[gregski]

Media rules.

Kiedyś był taki film. "Wag the dog" się nazywał.

Problem nie w tym, że Unia nie ma kasy - ma jej jednak więcej, niż Rosja. Problem w tym, że Unia ma procedury jej wydawania. I w ramach tych procedur powstanie pytanie "a po co?".

Zadłużona do bólu Unia ma problem z postawieniem na nogi Grecji, Hiszpanii czy Portugalii. Ukraina to ekonomiczna katastrofa. Do tego Rosjanie nie muszą wyskakiwać z zadnej kasy. Ukraińcy już im wiszą jakieś nieprawdopodobne pieniądze. Wystarczy, że powiedzą "Spłacajcie długi a jak nie to zakręcimy kurek z gazem i ropą. Albo bądźcie dla nas mili to zobaczymy co da się zrobić".

Ostatnie wydarzenia na Krymie mogą sugerować, że Rosja czuje że Ukraina jej się jednak wysuwa z rąk. Gdyby byli pewni, że okiełznają Ukraińców to nie podkręcali ruchów separatystycznych na Krymie. Może zaczynają realizować plan minimum polegający na wyłuskaniu Krymu.

Może...

[Razorblade1967]

... lokalnego bojownika o wolność uzupełniającego naboje w magazynku pistoletowym.

Ale przy tym podobały mi się potknięcia naszych dziennikarzy, którzy brali każdy kit za dobrą monetę... jakaś migawka w prezentowaniem łusek i komentarz o tym jak to Berkut strzelał do demonstrantów z "kałasznikowów", a w łapie łuska po karabinowym naboju 7,62mmx54R i to wyraźnie typowo "komercyjna" (musieliby strzelać z km-ów, no ewentualnie z SWD i to kupując amunicję w sklepach łowieckich), albo kolejny pokaz łusek... wyzbieranych w poprzedniej migawce na II planie zza pleców "bojowników" (czyli raczej z ich broni) - ciekawe te milicyjne łuski bo są wyrzucane do przodu pewnie ze 100m. Ubawiłem się jak fretka... bo chwilę wcześniej pokazano jak milicjanci strzelają ze strzelb - po zachowaniu się broni (jakieś tam doświadczenie praktyczne mam ze strzelbami i różną amunicją) amunicja niepenetrująca i to bardzo słaba (w moim mieście jak użyli takiej amunicji na kibiców to piorunem jechali do komendy bo normalną, silną - bo ta słaba to się na "demonstracje pielęgniarek" nadawała - a tłuszcza robiła demolkę w najlepsze).

Jak to było w "Misiu"... jest prawda czasów i prawda ekranu...

Ostatnie wydarzenia na Krymie mogą sugerować, że Rosja czuje że Ukraina jej się jednak wysuwa z rąk. Gdyby byli pewni, że okiełznają Ukraińców to nie podkręcali ruchów separatystycznych na Krymie. Może zaczynają realizować plan minimum polegający na wyłuskaniu Krymu.

Tyle, że oni nie muszą tego zanadto podsycać. Nastroje prorosyjskie są tam od dawna, od początku istnienia Ukrainy i w tamtym czasie już była bardzo napięta (nawet PC-etowy symulator lotniczy zrobiono swego czasu na bazie fikcyjnego konfliktu ukraińsko-rosyjskiego o Krym, bo to wtedy wcale nie była abstrakcja) - Ukraińskie granice zostały wyznaczone sztucznie po dawnych granicach Ukraińskiej SRR i w związku z tym, że powstały za czasów ZSRR niekoniecznie są zbieżne z granicami etnicznymi.

Swego czasu (przed tymi całymi zadymami w Kijowie) od dwóch osób (Ukraińców) o tym słyszałem - jednej pochodzącej właśnie z okolic Krymu (uważał się za Rosjanina i uważał granice po ZSRR za błędne), a drugiej z zachodniej Ukrainy, która oburzała się, że tam z premedytacją nie chcieli z nią nawet po ukraińsku rozmawiać.

Sytuacja wcale nie jest taka prosta i jednostronna - najlepszym chyba wyjściem byłby faktycznie podział Ukrainy (jednam 2/3 mieszkańców Krymu deklaruje rosyjskość - temu nie przeczy nawet nasza jednostronna TV, czyli w rzeczywistości może być nawet więcej) i niech każda część idzie w stronę jaką uważa za najlepszą dla siebie... Tyle że w sumie nikomu na tym nie zależy (przynajmniej na razie), bo obie strony chciałyby mieć całość.

Edytowane 27 Luty 2014 przez Razorblade1967

[Furiusz]

Swego czasu spędziłem na Krymie dłuższy okres czasu i poznałem sporo miejscowych (choć głownie związanych z archeologia). Popularnym sposobem wyrażania swoich sympatii jest tam umieszczanie małej flagi tudzież chorągiewki za przednią szybą. W trakcie swojego tam pobytu spotkałem mnóstwo samochodów z flagami ZSRR i Rosji, trzy z flagami Izraela, jedną polską i żadnej ukraińskiej. Przy czym człowieka z polska flagą poznałem - miał żonę Polkę, język polski znał i całkiem długo pracował w Polsce co wedle niego zmieniło jego perspektywy dość mocno. Rosjanie od zawsze dbali o te nastroje, choćby wizyty głów państwa (w odpowiedniej oprawie oczywiście) na święcie floty czarnomorskiej robiły odpowiednie wrażenie, a jak pamiętam akurat na to święto mnóstwo ludzi zjeżdżało do Sewastopola. Do tego dochodzą kwestie stricte ekonomiczne - np wyższe emerytury - moi rozmówcy twierdzili, ze ludzie związani Rosją, obywatele rosyjscy mieszkający na Krymie, sympatycy, ludzie zatrudnieni często jeszcze za ZSRR etc otrzymywali dodatek emerytalny od władz Federacji Rosyjskiej, dzięki czemu żyło im się lepiej (nie wiem czy to prawda, bo nigdy tego nie weryfikowałem). W każdym razie Rosjanie i sympatie prorosyjskie są tam z tego co zapamiętałem bardzo mocne.

Zupełnie inaczej reagują zaś Tatarzy ci jak tylko mogą to starają się prorosyjskim ludziom utrudniać życie. Jedynym ich problemem jest ich mizerna liczba przez co nie stanowią zwartej siły.

[jancet]

pokaz łusek... wyzbieranych w poprzedniej migawce na II planie zza pleców "bojowników" (czyli raczej z ich broni) - ciekawe te milicyjne łuski bo są wyrzucane do przodu pewnie ze 100m.

Mam takie, powiedzmy - szczęście - że w piątki nie chodzę do pracy (za to chodzę w niedzielę). Dzięki temu mam okazję pooglądać programy informacyjne w porze niskiej oglądalności, kiedy puszczają dłuższe sekwencje.

Oczywiście nie mam pewności, czy tą samą sytuację widzieliśmy, ale tak jak ja ją zapamiętałem, to było, że "majdan" wyparł "berkutowców", kiepsko ostrzeliwujących się gumowymi kulami, z jakiejś pozycji, a potem znalazł tam nie tylko takie gilzy po tych gumowych kulach, ale także normalne łuski z bojowych nabojów. Potem w wieczornych wiadomościach pokazywano tylko te łuski, i wyszło tak, jak to odczytałeś. O głupocie naszych redaktorów, szykujących materiał, to oczywiście świadczy w całej rozciągłości, ale do rzeczywistego przebiegu zdarzeń ma się raczej nijak. Przy czym i tak wcale nie wykazano, że "berkutowcy" strzelali ostrą amunicją. Zresztą ostrą amunicją zawsze strzelają prowokatorzy .

Taki drobiazg, bo tak w ogóle, to pogląd na sprawę mamy zbliżony.

[Furiusz]

Takie dwie notki około majdanowe:

http://polish.ruvr.ru/news/2014_02_28/Tymoszenko-oczyszczona-z-zarzutu-naduzyc-finansowych-6252/

http://polish.ruvr.ru/news/2014_02_26/Chiny-domagaja-sie-od-Ukrainy-3-mld-dolarow-8406/

[Razorblade1967]

Oczywiście nie mam pewności, czy tą samą sytuację widzieliśmy, ale tak jak ja ją zapamiętałem, to było, że "majdan" wyparł "berkutowców", kiepsko ostrzeliwujących się gumowymi kulami, z jakiejś pozycji, a potem znalazł tam nie tylko takie gilzy po tych gumowych kulach, ale także normalne łuski z bojowych nabojów.

Tak ja też oglądałem to w czasie niskiej oglądalności (ostatnio pracuję głownie w domu przy kompie) i oczywiście nie zaprzeczam, że mogło być i tak jak piszesz... zresztą tam gdzie obie strony używają broni palnej łuski mogą leżeć dość długo i są trudne do zidentyfikowania, jak obie strony używają takiej samej broni. No poza tą jedną którą widziałem, a która była ewidentnie łuską po amunicji komercyjnej. W zasadzie w takiej sytuacji same łuski o niczym nie świadczą (na niczyją korzyść czy niekorzyść) - no chyba, że byłyby bardzo charakterystyczne.

Zresztą jak tutaj już zauważono - w rosyjskiej telewizji (dzięki współczesnym możliwościom na szczęście można sobie obejrzeć i zagraniczne stacje), w której również pokazywano to jednostronnie można było zobaczyć uzbrojonych ludzi walczących po stronie antyrządowej. Wyraźnie broń miały i używały obie strony - a raczej nie oszukujmy się, gdyby strona rządowa chciała załatwić to za pomocą broni palnej, to by szybko tam zaprowadziła porządek.

Ogólnie więc broni palnej (pomijam gładkolufową z amunicją niepenetrującą) używano raczej incydentalnie (zapewne w sytuacjach skrajnych), a przy okazji to (oczywiście w czasie małej oglądalności) w naszej TV można było słyszeć zdanie jakiegoś specjalisty od spraw międzynarodowych, który stwierdził, że pierwszego dnia intensywnych walk część strat strona antyrządowa spowodowała sobie sama strzelać z przejętej i "wydobytej" broni dość bezładnie (czyli sytuacja podobna jak u nas w 1956, w Poznaniu), a w warunkach miejskich szybkie pociski (karabinowe i pośrednie) nie wybaczają tego, rykoszetując od twardego podłoża i elementów konstrukcji budynków itd.

Ciekawe w naszej TV była kwestia pokazywania dość wybiórczego scen przemocy... jak (chyba przypadkiem) pokazali scenę jak "antyrządowcy" katują milicjanta, to potem musieli epatować trzy razy (w ciągu kilku minut) scenką (zresztą tą samą) jak milicjanci "pałują" przeciwnika... aby zatrzeć wrażenie, że może rzeczywistość wcale nie wygląda tak jak to nasza propaganda przedstawia.

W każdym na szczęście dzisiaj możliwość mamy obejrzenia nie tylko naszych stacji i własne "wypośrodkowanie" z dwóch (czy czasem nawet więcej) spojrzeń medialnych, kształtowanych pod propagandę. Oczywiście jak ktoś chce sobie wyrobić jakieś własne zdanie - a nie tylko przyjmować serwowaną propagandową "papkę".

Edytowane 1 Marzec 2014 przez Razorblade1967

[Alex WS]

Zresztą jak tutaj już zauważono - w rosyjskiej telewizji (dzięki współczesnym możliwościom na szczęście można sobie obejrzeć i zagraniczne stacje), w której również pokazywano to jednostronnie można było zobaczyć uzbrojonych ludzi walczących po stronie antyrządowej. Wyraźnie broń miały i używały obie strony - a raczej nie oszukujmy się, gdyby strona rządowa chciała załatwić to za pomocą broni palnej, to by szybko tam zaprowadziła porządek.

Warto sprawdzić kilka źródeł aby sobie zdanie wyrobić. Sytuacja na Ukrainie żyje już chyba swoim życiem ale jakoś nie wierzę aby była tam druga Jugosławia. Bardziej klarowna co do oczekiwań. W Jugosławi chyba nikt już w pewnym momencie nie wiedział o co chodzi i kto z kim tworzył sojusze.

PS. Na Ukrainie byłem kilka razy. Raz na takiej kilkudniowej wycieczce ze znajomymi - samochody zostawiając we właściwej bazie nad Soliną - a kilka razy służbowo. Trochę zdanie sobie wyrobiłem, przynajmniej co do zachodniej Ukrainy. Okres 2003r. - 2006r.

[Bruno Wątpliwy]

Kilka uwag na gorąco, na podstawie dzisiejszych informacji z Onetu (ŹRÓDŁO CYTATÓW):

08:24 Angela Merkel przekonała Władimira Putina do ustępstw. Zgodził się on na utworzenie grupy kontaktowej ds. Ukrainy. Kto powinien z nim rozmawiać w pierwszej kolejności?

Oznacza pewnie, że Zachód odetchnął z wielką ulgą. Jest wreszcie wymówka. Teraz będzie działała grupa kontaktowa. A to Putin de facto rozstrzygnie, czy Krym będzie miał status Abchazji, a może będzie terytorium kontrolowanym przez alternatywny wobec Majdanu rząd ukraiński.

08:08 Francuski minister spraw zagranicznych Laurent Fabius mówi, że sytuacja na Ukrainie nie osiągnęła jeszcze poziomu, w którym Francja musiałaby ograniczyć sprzedaż okrętów wojennych do Rosji.

I sprawa jasna. Prawo międzynarodowe swoją drogą, ale "Mistrale" rzecz ważna (Hollande), gaz takoż (Merkel), tudzież tranzyt do Afganistanu (Obama).

Ale jest szansa, że jak Rosjanie wkroczą do estońskiej Narwy, aby bronić swoich współobywateli (cześć Rosjan mieszkających w Estonii ma rosyjskie obywatelstwo), to Obama pogada nie przez 1,5, ale 3 godziny.

Uwaga pro domo sua - euforię "promajdanowską" polskich mediów i polityków, graniczącą wręcz ze szczytowaniem, oraz nasze rodzime różne przemilczenia i manipulacje w relacjach z Ukrainy oceniam skrajnie krytycznie. Do prawej strony Majdanu mam stosunek dalece niechętny, tak samo jak do pewnych posunięć nowej władzy ogólnie (faktyczne nierespektowanie umowy zawartej pod egidą ministrów UE, wyciągnięcie bez sensu problemu językowego, totalne lekceważenie prawa odnośnie do odpowiedzialności konstytucyjnej Janukowycza - co powoduje, że de iure jest rzeczywiście nadal prezydentem). Ale na to, co robi Putin w języku prawa międzynarodowego i zasad normalnych relacji międzynarodowych są jednoznaczne określenia.

Inna sprawa, że pewnie w jego mniemaniu robi to samo, co USA swego czasu w Panamie, Grenadzie, Kosowie, Iraku, czy Afganistanie.

Edytowane 3 Marzec 2014 przez Bruno Wątpliwy

[Razorblade1967]

Oznacza pewnie, że Zachód odetchnął z ulgą.[...]I sprawa jasna.

No a co w tym dziwnego? Przecież ten "zachód" jak są zagrożone ich interesy to postępują dokładnie tak samo jak Rosja - gdzieś się wyślę wojsko (przykład "obrony własnych obywateli" - np. Grenada), kogoś się najedzie (pod sfingowanym pretekstem - np.Irak), gdzieś się jakiś nalocik zrobi (np. Libia). W sumie niczym się od Rosji nie różnią - to już kwestia ubrania tego ładnie w propagandowe słowa.

Politycy sobie "politykują" i przed kamerami wyrażają "święte oburzenie", a za kulisami robią swoje... zwykle się dogadują (nawet "chłodno") - to kwestia interesów, szczególnie, że w sprawie Krymu sytuacja wcale obiektywnie nie jest do końca jednoznaczna. Obie strony mają swoje racje.

Świat to akwarium, w którym pływają większe i mniejsze ryby. Jedne jedzą, inne są zjadane, a jeszcze inne potrafią się "podłączyć" jak ta mała rybka co się przyczepia do rekina... ona w końcu może powiedzieć, że "ucztuje razem z rekinem".

Edytowane 3 Marzec 2014 przez Razorblade1967

[Bruno Wątpliwy]

W sumie święta racja, USA nie kierowały się nigdy przesadną moralnością w polityce zagranicznej, wypuszczając raczej mgławice frazesów i dając popisy dwulicowości (za zasadzie Kuba "be", jeżeli chodzi o prawa człowieka, Chiny i Arabia Saudyjska, a swego czasu Pinochet - już nie tak "be").

Tylko, że w przypadku Krymu precedens jest skrajnie niebezpieczny. I co gorsza - blisko nas.

Co by nie mówić o USA, to jednak mimo wszystko jakoś przygotowywały społeczność międzynarodową do podobnej akcji (nie zawsze - ale ostatnio przeważnie). I uzasadnienie było, choć nie zawsze przesadnie wysokiej jakości - to mimo wszystko lepsze niż w przypadku Krymu.

Tu jedno państwo atakuje drugie na zasadzie "no bo tak". A faktycznie dlatego, że Putin musi pokazać swojemu społeczeństwu, że jest nadal macho. To jednak nie Gruzja, gdzie występował element totalnej nieobliczalności Saakaszwilego. Prawa Rosjan na Krymie nie były w tym momencie zagrożone, wojska rosyjskie i tak tam stacjonowały, jako faktyczny gwarant praw ludności rosyjskiej. Gdyby Majdan zlikwidował autonomię Krymu, wypowiedział umowę o stacjonowaniu wojsk, zaczęły się rzezie Rosjan - to byłaby jednak zupełnie inna sytuacja.

[gregski]

Tylko, że w przypadku Krymu precedens jest skrajnie niebezpieczny.

Precedens to był gdy Serbię obrabowali z Kosowa. Teraz to już tylko epigonizm (tyle, że jak na razie w wersji "soft" bo bez bombardowań).

[Razorblade1967]

I uzasadnienie było, choć nie zawsze przesadnie wysokiej jakości - to mimo wszystko lepsze niż w przypadku Krymu.

Ależ skąd... Rosja występuje pod hasłem "obrony ludności rosyjskiej", zagrożonej w obliczu przewrotu na Ukrainie (bo inaczej tego nazwać nie można - pewna siła polityczna siłowo obaliła w końcu demokratycznie wybrane władze państwowe, nie wnikając już kto a ile poparcia społecznego itd.) i faktycznie na Krymie sporo ludności takiej się znajduje itd.

Czy inwazja na Grenadę miała lepszy pretekst? To rzekome zagrożenie jakiejś grupy studentów stało się podstawą do lądowania znacznych sił wojskowych i militarnego spacyfikowania tamtego kraju, w którym to również (podobnie jak teraz na Ukrainie) doszło do obalania władzy itd. Podstawą było to samo - rząd "nie mile widziany" przez tego co ma militarną siłę...

Tu jedno państwo atakuje drugie na zasadzie "no bo tak". A faktycznie dlatego, że Putin musi pokazać swojemu społeczeństwu, że jest nadal macho.

No tak oczywiście zawsze lepiej jest dokonać znacznie gwałtowniejszej i większej rozmiarami agresji na inne państwo pod sfingowanym (dziś to już stało się jasne i nawet temu nie przeczą) pretekstem posiadanie przez nie broni masowego rażenia...

Zawsze można się zebrać i obrzucić bombami siły zbrojne kraju, w którym trwa wojna domowa, a jedna strona się "zachodowi" bardziej podoba niż inna. Mało przykładów takich działań można znaleźć w historii ostatnich 50 lat?

To jednak nie Gruzja, gdzie występował element totalnej nieobliczalności Saakaszwilego. Prawa Rosjan na Krymie nie były w tym momencie zagrożone, wojska rosyjskie i tak tam stacjonowały, jako faktyczny gwarant praw ludności rosyjskiej. Gdyby Majdan zlikwidował autonomię Krymu, wypowiedział umowę o stacjonowaniu wojsk, zaczęły się rzezie Rosjan - to byłaby jednak zupełnie inna sytuacja.

A tak naprawdę diabli wiedzą co zamierzają i co zamierzały te nowe władze ukraińskie (złożone w dużej liczbie z nacjonalistów), w każdym razie TV robiąc propagandę antyrosyjską prawdy nie powie, podobnie jak z drugiej strony rosyjska TV robiąca podobną papkę w drugą stronę... samo życie.

Tam obie strony mają swoje racje, a Krym został przyłączony swego czasu do Ukraińskiej SRR decyzją władz ZSRR bez oglądania się na kwestie mieszkającej tam ludności (bo ZSRR miał to gdzieś), a obecne granice są wynikiem podziału ZSRR po granicach republik i to nie pierwszy problem z tego wynikły.

Ale sytuacja wcale nie mniej prowokująca niż wiele działań "w obronie interesów" czy "obronie obywateli" etc. dokonywanych np. przez USA.

Obecne (ale przecież nie tylko - sam wspomniałeś Gruzję) działania rosyjskie, od tych robionych przez lata przez USA i innych różnią się tylko inną propagandą i podejściem na zasadzie "punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia".