Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
atrix

Hitlerowskie pozdrowienie _ Heil Hitler

Recommended Posts

amon   

Tutaj wyciąganie wniosków ze zdjęć jest nader ryzykowne.

Dużo zależy też od kontekstu. Bo od biedy można by i "jak się masz, kochanie" uznać za gest nazistowski. A przy okazji - wiecie, na czym polegała zabawa w "jak się masz, kochanie"?

Wyciąganie wniosków ze zdjęć, czy starych kronik filmowych jest jak najbardziej zasadne. Lansowane od lat przez koła prawicowe określenie tego powitania jako "salut rzymski", jest niczym innym jak dorabianiem pozytywnego PR do gestu o jednoznacznie pejoratywnych konotacjach.

Wszelkie dyskusje w tej sprawie stają się przyczynkiem do wytłumaczenia gawiedzi, że to faszystowskie pozdrowienie nie jest niczym groźnym, a jego obecne zastosowanie nie świadczy o złu jakie ono uosabia.

W tym przypadku taryfy ulgowej nie ma. Nikt w normalny sposób tak się nie wita. Indianie o tym wiedzą najlepiej. Podnosili rękę, bez konieczności prostowania jej w sposób nienaturalny.

Bagatelizowanie skali tego zjawiska, do niczego dobrego nie prowadzi. Wszelkie ruchy faszystowsko-nacjonalistyczne prawo do śmiechu niszczą w pierwszej kolejności. Więc zamiast żartować, trzeba się przeciwstawić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Amonie, musiałem się bardzo nieprecyzyjnie wyrażać, skoro spotkał mnie zarzut akurat z Tej strony.

Więc postaram się bardziej. Przede wszystkim:

Wyciąganie wniosków ze zdjęć, czy starych kronik filmowych jest jak najbardziej zasadne.

Mój tekst dotyczył zdjęć, a także innych "statycznych" nośników informacji, jak rzeźby, płaskorzeźby czy obrazy. Absolutnie nie dotyczył jakichkolwiek filmów, czy czegokolwiek, oddającego ruch.

Chodziło mi o to, aby zbić argumenty nacjonalistów (których niekoniecznie nazwałbym prawicą), czy "prawdziwych patriotów", jak sami siebie raczej by nazwali, że ta wyciągnięta w przód ręka ze złączonymi palcami to tylko ogólnoludzki gest pozdrowienia, nic nie mający wspólnego z nazizmem.

Owszem, wyciągnięcie ręki z otwartą dłonią w stronę miłej mi osoby, która znajduje się w pewnej odległości (powiedzmy kilkunastu metrów) jest ogólnoludzkim gestem pozdrowienia. Jednak wykonując ten gest raczej podnoszę rękę spokojnie, niezbyt szybko, po podniesieniu pozostaje ona swobodnie zgięta w łokciu, zaś dłoń też pozostaje luźna, co często się podkreśla poprzez jej poruszanie.

Natomiast nazistowskie pozdrowienie polega na gwałtownym wyprostowaniu ręki, aż do pełnego wyprostowania w stawie łokciowym, jednocześnie dłoń też jest wyciągnięta, a palce skupione. O żadnym poruszaniu, machaniu nie ma mowy.

To dwa zupełnie różne gesty. Odmienne jak - powiedzmy - poklepanie dziecka po policzku a cios pięścią w twarz.

Siedzę sobie na przyzbie swej ukochanej chałupy na Podlasiu, leniwie grzeję się w promieniach zachodzącego słońca, i widząc przechodzących nieopodal drogą sąsiadów, pozdrawiam ich, wołając "Dobry wieczór" i wyciągając ku nim prawą ręką. Luźno, spokojnie, w łagodnym, pozdrawiającym geście. Gdyby jednak ktoś mnie fotografował, na którymś zdjęciu mógłby uchwycić moment, w którym akurat rękę wyprostowałem w łokciu, dłoń wyciągnąłem, a palce złączyłem. Tak mogło być przez ułamek sekundy, ale to nie oznacza, że wykonałem nazistowski salut.

Na zdjęciach, przytoczonych przez Secesjonistę, widzimy amerykańskie dzieci z wyciągniętymi rękami i wyprostowanymi dłońmi. Ale ze zdjęć nie wynika, czy dzieci tymi dłońmi poruszały, machały, czy też trzymały je sztywno, skierowane w stronę obiektu, któremu oddawały salut. A w tym tkwi fundamentalna różnica.

Nacjonalistyczne środowiska usiłują, powołując się na tego typu zdjęcia, uzasadnić, że w geście nazistowskiego pozdrowienia nic złego nie ma, wszak amerykańskie dzieci go stosują.

I takiemu wykorzystywaniu archiwalnych zdjęć się stanowczo przeciwstawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Natomiast nazistowskie pozdrowienie polega na gwałtownym wyprostowaniu ręki, aż do pełnego wyprostowania w stawie łokciowym, jednocześnie dłoń też jest wyciągnięta, a palce skupione. O żadnym poruszaniu, machaniu nie ma mowy.

I jak sam wcześniej zauważyłeś - nie u wszystkich tak wyglądał, a nazistowskim pozdrowieniem przez to nie przestał być.

(...)

Na zdjęciach, przytoczonych przez Secesjonistę, widzimy amerykańskie dzieci z wyciągniętymi rękami i wyprostowanymi dłońmi. Ale ze zdjęć nie wynika, czy dzieci tymi dłońmi poruszały, machały, czy też trzymały je sztywno, skierowane w stronę obiektu, któremu oddawały salut. A w tym tkwi fundamentalna różnica.

(...)

A gdyby trzymały sztywno itd. - jaki wniosek z tego mielibyśmy wysnuć?

Gest jak gest, zapewne nie poznamy prawdziwego pochodzenia: na ile wątki włoskie splątały się z amerykańskimi. Jakby nie był dziś wykonywany - rodzi złe skojarzenia, podobnie jak swastyka na murach nie jest raczej elementem kultury indyjskiej. Gdyby nie doświadczenie II wojny światowej gest w tej czy innej formie miałby prawo przetrwać pośród ruchów narodowych, dziś jest niewybaczalną prowokacją.

Przykładów z powitaniem nie bardzo rozumiem, faktycznie może czasem dojść do tego, że sfotografowana osoba czyni gest podobny do nazistowskiego, ale chyba istotnym jest kontekst sytuacyjny i społeczny.

Swoją drogą nie bardzo rozumiem czemu polscy nacjonaliści muszą się odwoływać do ew. rzymskiej tradycji, to własnej nie mamy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Trochę nie na temat ale głos w dyskusji czy salut można czy nie czy się kojarzy czy nie. W ogóle nie wiem czy nie wypadałoby tego wątku wydzielić w jakiś odrębny temat (choć jest tak ściśle połączony z tym, że nie wiem czy ma to sens).

Swego czasu widziałem pewien francuski film rozgrywał się głownie w jednym czy dwóch pokojach, były dwie pary i jeden wolny koleś. Jednym z elementów zawiązujących fabułę było to, ze jednej z par miał urodzić się syn, którego postanowili nazwać Adolf, a przynajmniej tak innych bohaterów poinformował przyszły ojciec. Przez 1/3 filmu toczyła się dyskusja czy można dziecku nadać imię Adolf czy jednak ze względu na historię - nie. Jednym z argumentów było m.in. to, że przecież imię było popularne i używane, niekoniecznie odnosi się więc do Hitlera (przyznam, ze mnie polonocentrycznie skojarzyło się z Dymszą) a jeśli mamy unikać jakiś imion z powodu ludzi którzy je nosili to zakazane powinno być większośc imion bo zawsze znajdzie się jakiś zbrodniarz - Kuba to Rozpruwacz a Józef to Stalin. Całośc była tylko żartem który pozwolił zawiązać fabułę, ale w sumie pytanie jakie postawiono jest bardzo interesujące, czy można czy jednak nie, bo Hitler? Film polecam choć tytułu nie pamiętam :P

Inna sprawa, to historia która opowiedziała mi koleżanka - ma dziadka, który wojnę przeżył jako chłopiec (bodaj 16-17 lat jak się kończyła już nie pamiętam), dziadek lubi pogrywać sobie w gry komputerowe i jest w tym ponoć naprawdę niezły, założył sobie klan internetowy w którym pilnuje czystości językowej i pyka sobie z ludźmi. Koleżanka postanowiła mu zatem zrobić prezent i kupić grę ale jako, że dziadek gra dużo i jest dobry postanowiła poradzić się sprzedawcy by jej dobrał grę trudną o dobrej grafice, fajnej fabule etc. No i coś jej tam polecił ona to kupiła. Gdy się spotkali następnym razem i zapytała się jak tam gra, to dziadek stwierdził, ze wszystko pięknie, fabuła spoko, grafika ekstra no tylko jedną wadę ma - gra się Niemcami. Dziadek się pewnie domyślał już, ze współcześnie gra Niemcami nikogo już chyba nie dziwi. Historyjkę przytaczam dlatego, ze trochę mi uświadomiła jak daleko zaszliśmy z zapominaniem okrucieństwa DWS - pozwalamy sobie wypuszczać na rynek gry w których pomagamy Niemcom wygrać wojnę, ba sami ją dla nich wygrywamy, strzelamy do alianckich żołnierzy etc etc a kiedyś w takim Wolfsteinie czy Hidden and Dangerous nie było nawet opcji grania Niemcami. Strony konfliktu pokazujemy tak żeby wyraźnie było widać, że niczym się nie różniły (ja rozumiem żołnierz na wojnie, taki szeregowy czy w mundurze niemieckim czy polskim odczuwał i bał się tak samo itd). Mnie na przykład uderza, ze w sporej liczbie amerykańskich filmów o DWS które widziałem gdy rzecz dzieje się na Pacyfiku, to Amerykanie atakują. To efekt niezamierzony, skoncentrowanie się na własnych i pokazanie ich bohaterstwa, tego, ze cały czas w natarciu etc, ale przy okazji zaczyna się pałętać obraz Japończyków desperacko i bohatersko broniących swojej ziemi co jakby nieco zbliża widza do nich. (Pisze oczywiście o jakichś tam własnych przemyśleniach zdetonowanych przez ten wspomniany na początku film i dyskusje na temat gestów z forum).

Pisze to dlatego, że uważam całość zjawiska za naturalny proces zapominania i odchodzenia DWS do lamusa historii i w takim przypadku zastanawiam się czy uważanie jakiegoś gestu za zbyt nawiązujący by pozwolić go wykonywać nie jest pewnym nieporozumieniem. Skoro można wygrać wojnę III Rzeszą wystrzeliwując po drodze setki Polaków, Brytyjczyków, Amerykanów etc to czemu nie można machnąć łapką?

Jeszcze na koniec jedna historyjka - czytałem kiedyś sprawozdanie z jakiś małych badań archeologicznych z cmentarzyska przeworskiego. Pokazano parę grobów, naczyń, broni etc Jedno z naczyń było ornamentowane, co już samo w sobie czyni je najciekawszym na stanowisku- w opisie było, że ornament ryty w formie swastyki ale samego naczynia nie wyrysowano. Tak sobie to tłumacze, że ze względu na niechęć do konotacji samego znaku, bo wszak jeszcze nawet 10 lat od wojny nie minęło. Dziś tego typu postawa - nie zadokumentowanie najciekawszego naczynia, wykluczałaby w sumie autora. To co prawda jednostkowy przypadek.

To oczywiście pewne wsadzenie kija w szprychy i może próba zawiązania dyskusji na temat tego co wolno a czego nie wolno w związku z DWS.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Furiuszu, to całkiem naturalne, że traumatyczne przeżycia sprawiają, że do pewnych rzeczy podchodzimy emocjonalnie a nie racjonalnie.

Kilka lat temu mój brytyjski kolega odwiedził Polskę wraz ze swoim wiekowym już ojcem który w 1940 roku we Francji dostał się do niewoli i w obozie jenieckim w pod Malborkiem przesiedział do 1945 roku. Starszy pan chciał odwiedzić te miejsca.

Kanał przebyli promem i do Polski przyjechali samochodem (chcieli być mobilni bo mieli w planach pojeździć po okolicy). Rodi mówił mi że jego ojciec w trakcie jazdy był wyraźnie spięty i jakby skurczony. Myślał, że to podróż go męczyła. Gdy przekroczyli granicę i wjechali do Polski Starszy Pan wyraźnie się rozluźnił. Rodi spytał się o co chodzi na co usłyszał "Nareszcie jesteśmy wśród przyjaciół".

Reakcja na początku XXI wieku zupełni irracjonalna, ale czy w tych okolicznościach niezrozumiała?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Ja nie twierdze, ze tego typu reakcje są niezrozumiałe. Ja się tylko zastanawiam jak w tym filmie, czy dziecko można nazwać Adolf - bo Hitler? Czy jakis symbol, gest, zbitkę słów albo pogląd można penalizować i wykluczać z obiegu społecznego ze względu na jego konotacje historyczne? Czy trzeba być w tym też konsekwentnym i objąć taką samą zasłoną milczenia i niechęci wszystkich Józefów? Franciszek tak samo bo Franco? Czy w ogóle takie coś ma prawo funkcjonować we współczesnym świecie?

Dziś nasza kultura, sztuka i nauka zajmuje się głownie przełamywaniem tzw tabu. Dla przykładu kiedyś Wolfstein czy H&D to były gry w których Niemcami grac nie można było, dziś taka opcja to norma. To też jest zjawisko normalne rynkowe - sprawienie, ze w grę da się grac dłużej, że jest ciekawiej, że w końcu można coś innego, być tym złym bo zło fascynuje etc. To samo z filmami - mamy filmy w których żołnierzy jednej i drugiej strony pokazuje się jako takich samych ludzi - znów to wszystko prawda szeregowy Niemiec, Rosjanin, Brytyjczyk, Polak bali się tak samo, bolało ich tak samo a wojna dla wszystkich była równie okrutna. Pokazywanie w amerykańskich filmach amerykańskich żołnierzy jako ciągle atakujących, a przeciwników jako zażarcie się broniących - zwłaszcza przy okazji wojny na Pacyfiku jest pewnie pokłosiem tego jak widziano wojnę w Wietnamie, pewną współczesną kliszą. To znów nic nienormalnego, nic czego nie można by się spodziewać, ale to jest przełamanie pewnego tabu, tabu wyraźnie rozróżnionych stron podczas DWS. Skoro nie widzimy niczego złego w tym by w filmach, grach etc pokazywać Niemców jako normalnych ludzi, tak samo cierpiących, tak samo umierających, skoro pozwalamy bawić się w strzelanie "Tygrysem" do brytyjskich czołgów, co samo w sobie jest naturalne, to czemu mamy takie opory np przed nazwaniem dziecka Adolf? Przed głupim gestem wyciągniętej dłoni? Bo ma konotacje?

Tzw "sztuka wyższa" przełamuje niby wszelkie tabu poczynając od Biblii z kupy, udawanego stosunku z krucyfiksem czy rysunków z Mahometem jako pedofilem (nie chodzi bynajmniej o te sławetne duńskie rysuneczki w gazecie) wzięli się i za holocaust, wiadomo jak chcesz zarobić musi być o tobie głośno a jak zrobić żeby było głośno? Zrobic coś co ludzi w jakimś stopniu oburzy, ot i mamy "artystę" który chciał oddać "hołd" pomordowanym malując spreyem kosze na śmieci w pasiaki. Efekt artystyczny gorszy niż niejeden bazgroł na ścianie, ale zrobiło się głośno i o to chodzi. Inny przykład to spalenie stodoły niby, że Jedwabne. Znowu jest o nas głośno. Zbigniew Libera i jego obóz z klocków Lego (choć akurat moim zdaniem on w granicach smaku się mieści) w 96 wywołało to niemałą burzę. Swoją drogą praca genialna bo pokazująca jak spowszechniało nam wszystko - mozna sobie wyobrazić dziecko bawiące się taką zabawką, bo w sumie skoro dzieci bawią się w wojnę i zabijanie, to czemu nie Lego holokaust? A pamiętacie filmik na którym nadzy ludzie tańczą w komorze gazowej? Tego jest więcej.

Łatwiej jest oczywiście walić "w demony polskiego nacjonalizmu" stąd i różnego rodzaju Pokłosia czy obrazy na których ksiądz kupuje od Niemców zrabowane pożydowskie mienie albo Polacy w strojach ludowych tańczą na tle wypędzanych Żydów. ( http://wpolityce.pl/wydarzenia/71528-polski-ksiadz-rabujacy-zydowskie-precjoza-prowokacja-na-wystawie-obrazow-chaima-goldberga-w-kazimierzu ). Czy wspomniane przeze mnie "płonie stodoła" w ramach akcji "tęsknie za tobą żydzie" - http://www.tesknie.com/index.php?id=674

Powstała nawet praca naukowa na ten temat - https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitstream/10593/1771/1/37_pdfsam_031-100-1.pdf

choć to tylko przedstawienie fragmentu tej problematyki.

Dziś w sztuce posuneliśmy się daleko, a sztuka coraz bardziej służy tylko i wyłącznie nagłaśnianiu własnej osoby poprzez zrobienie czegoś jeszcze bardziej dla przeciętnego człowieka obrzydliwego, po to by ktoś o nas napisał i by zarobić na tym. To już nie jest sposób ekspresji samego siebie, czy stawiania ważnych społecznie pytań, no ale to moje zdanie. W takiej sytuacji nie dziwi mnie pytanie a ba uwazam za słuszne, postawione niedawno we Frondzie, czy jeśli tęcza na pl. Zbawiciela to wyraz ekspresji artystycznej to czy takim samym wyrazem ekspresji artystycznej nie jest jej spalenie?

W tym przydługim ustępie chodzi mi o pokazanie, że sztuka tak masowa jak i ta niby wyższa, już dawno przełamały granice które jeszcze kilkanaście/dziesiąt lat temu były nieprzekraczalne. Dziś takie rzeczy nie dziwią, (pisze o swoich obserwacjach/przemyśleniach) a skoro tak czemu dalej opór budzi jakieś imię albo jakiś gest?

Skoro tak, to czy jest to do utrzymania? Czy ma to sens?

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Swoją drogą nie bardzo rozumiem czemu polscy nacjonaliści muszą się odwoływać do ew. rzymskiej tradycji, to własnej nie mamy?

To chyba jedyny rozsądny głos w tej dyskusji. Pozdrowienie o którym mowa kojarzy się jednoznacznie. Wszelkie dyskusje około tematowe, mijają się z celem. To co jest złe, bo ze złem jest tożsame należy piętnować. Nie rozumiem dlaczego w tym przypadku należy stosować jakąś taryfę ulgową, którą usprawiedliwają sążniste epistoły powyżej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

A tak na marginesie to o co chodzi w tym temacie? O formę i genezę "nazistowskiego pozdrowienia" czy o dywagacje na temat czy wypada je stosować, czy nie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Pozdrowienie o którym mowa kojarzy się jednoznacznie. Wszelkie dyskusje około tematowe, mijają się z celem. To co jest złe, bo ze złem jest tożsame należy piętnować. Nie rozumiem dlaczego w tym przypadku należy stosować jakąś taryfę ulgową, którą usprawiedliwają sążniste epistoły powyżej.

sążniste epistoły powyżej jedynie próbują zagaić dyskusję na temat granic dopuszczalności pewnych rzeczy. Powyższe sążniste epistoły zauważają pewne istniejące i postępujące zjawisko. Powyższe sążniste epistoły nikogo i niczego nie usprawiedliwiają. Powyższe epistoły wskazują na to, że postępujący proces komercjalizacji DWSu i oswajania zła tego okresu, powoli sprawia, że pewne postawy niegdyś w pełni zrozumiałe obecnie odchodzą do lamusa, że w pewnym momencie pewne zakazy i nakazy, natury często nieformalnej przestana być skuteczne i znikną same z siebie. Te sążniste epistoły wskazują, że już dziś zbrodnie okresu DWS przestają być czymś straszliwym i okrutnym a wszystko staje się płaskie. Naziści byli takimi samymi chłopakami jak jankesi i w sumie niczym się nie różnili. Skoro nikt się nie różnił to wszyscy byli jednakowi a więc jednakowo źli, jednakowo winni, jednakowo wszyscy byli ofiarami. Gest taki czy owaki i to, ze o nim napisałem to tylko taka prowokacja. Ciekawi mnie jedynie relatywizm w tępienie takich nazw jak komunizm-nazizm, Józef-Adolf itd, ciekawi mnie to jak bardzo sztuka i media popularne uprościły, spłaszczyły holokaust, drugą Wojnę Światowa etc. Jak bardzo te wydarzenia stały się płaskie i nijakie dla współczesnych, bezosobowe. Ciekawi mnie jak to się potoczy.

Być może źle wyraziłem swoje myśli - nigdy nie byłem w tym dobry, ale mam takie wrażenie Amonie, że podszedłeś do tego na zasadzie tl;dr

PS i tak, gest jest elementem mojej wypowiedzi, bo gdy Secesjonista pisze Jakby nie był dziś wykonywany - rodzi złe skojarzenia, to chciałem zwrócić uwagę, że dziś coraz częściej może nie rodzi skojarzeń.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

No tak, ten relatywizm. A ja tak po łebkach; tl;dr. Z mojej strony to wszystko w tym temacie, za dużo słów, a treści niewiele.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nowego wątku Furiuszu nie wydzielę bo nie mam jak - musiałbym mocno poszatkować ten wątek. Nie sądzę by Furiusz relatywizował amonie, raczej wskazuje on, że czym dalej od pewnego wydarzenia tym coraz bardziej nieczytelne są pewne symbole. To słuszna uwaga, atoli wedle mnie pamięć czasów II wojny wciąż jest żywa. Nie wiem jak długi jeszcze czas musiałby upłynąć byśmy nie mieli takich a nie innych skojarzeń. Jeśli mam do czynienia z ugrupowaniem mocno nacjonalistycznym, które nader często tropi mniej lub bardziej domniemanych "Żydów" upatrując w nich źródła zła itd. to jeśli wykonuje wspomniany gest, to jakby erudycyjnych argumentów nie użył wskazując na pradawne ich pochodzenie, to doświadczenie późniejszej historii dezawuuje takie objaśnienia. Ja nie widzę problemu kiedy grupa odtwarzająca dawnych Rzymian wykonuje podobny gest, który uwieczniony na fotografii może wyglądać identycznie. Ponieważ uwzględniam kontekst. Gdyby grupa Hindusów założyła w Polsce Centrum swej kultury i umieściła gdzieś ornament ze swastyk - też by mi to nie przeszkadzało.

Co do penalizacji - jestem przeciwny, uważam że jakiekolwiek marsze mogą się odbywać pod flagą ze swastyką czy sierpem i młotem. I uważam, że mam obowiązek względem samego siebie dać w mordę osobie która wykonuje takowy gest - ze wszystkimi tego konsekwencjami, zatem i tymi prawnymi. Wiem, że to niekonsekwencja - ale człek nie we wszystkim musi być logicznym.

Co do pytania gregskiego: trzeba zapytać atrixa?

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Furiusz słusznie zgrzał się na te sążniste epistoły. Jednak zrewanżował się tl;dr :thumbup: W moim odczuciu jesteśmy gites.

Secesjonista wyjechał z penalizacją. Też git. Wszystko zależy od wykształcenia. Humaniści dadzą radę, reszta nie koniecznie.

Cytując Administratora;

uważam że jakiekolwiek marsze mogą się odbywać pod flagą ze swastyką czy sierpem i młotem. I uważam, że mam obowiązek względem samego siebie dać w mordę osobie która wykonuje takowy gest - ze wszystkimi tego konsekwencjami, zatem i tymi prawnymi.

Klękam. Dosłownie klękam. To jest dopiero relatywizm.

Jeżeli chodzi o grupy rekonstrukcyjne to każdy gest jest usprawiedliwiony, acz nie do końca. Szczególnie jeżeli chodzi o odtwarzane formacje Wehrmachtu. W tym przypadku liczy się data, czyli przed 20 lipca 1944, lub po. Warto ten niuans mieć na uwadze.

Co do legionów rzymskich, mocno bym dyskutował. Czy mamy całkowitą pewność,że takie pozdrowienie było faktem niepodważalnym ?

Tytuł tego wątku jest jednoznaczny. Zatem wszelkie dywagacje stricte socjologiczne, nie mają tu racji bytu.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

No tak, ten relatywizm. A ja tak po łebkach; tl;dr. Z mojej strony to wszystko w tym temacie, za dużo słów, a treści niewiele.

Że też niektórzy ludzie maja problemy z dotrzymywaniem danego słowa...

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Że też niektórzy ludzie maja problemy z dotrzymywaniem danego słowa...

Co Ciebie gryzie gregski ? Wyraźnie masz jakiś problem, niestety nie jestem w stanie Tobie pomóc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Co Ciebie gryzie gregski ?

A taki tam jeden bez dania racji podgryza mnie na różnych tematach. Nie żeby boleśnie ale męcząco. Nie martw się jednak o mnie. Dam sobie z nim radę.

Pozdrawiam w to urocze niedzielne popołudnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.