Outremer przetrwało do dziś.

[secesjonista]

(...)

Outremer zawarło sojusz z Emiratem Grenady.

Problem w tym, że w historiach alternatywnych umieszczamy swe rozważania w ramach realiów ówczesnych i w zgodzie z pewną chronologią zdarzeń. A owe mówią nam, że Grenada miała wystarczająco dużo problemów z wojskami lądowymi "Ich Altezas" na lądzie by poświęcać czas na przełamywanie blokady - w zasadzie by zrobić uprzejmość władcom Outremer.

Kolejna rzecz: Kolumb wypływał z Hiszpanii w sierpniu 1492 r. kiedy to emirat już nie istniał.

Oczywiście erbsen zaraz napisze, że Kolumb udał się po wsparcie do Outremer znacznie wcześniej, jeszcze zanim stanął przed Janem II, i zanim jego pomysł rozpatrzyła Junta Matematyczna, tylko, że w ten sposób to się ominie każdą sensowną przeszkodę w swych imaginacjach.

Kwestia druga: jak powszechne było, w latach 1484-1485 zawieranie sojuszy przez rzymskich zakonników z władcami muzułmańskimi, których ostrze skierowane było przeciw władcom, którzy starali się swój kraj uczynić arcy-katolickim?

Innymi słowy na ile realny jest taki sojusz?

Jeśli zaś chodzi o konflikty religijne ... przed I wyprawą krzyżową w Jerozolimie dość zgodnie egzystowali obok siebie Muzułmanie , Żydzi i Chrześcijanie.

I co z tego ma wynikać?

W ilu ówczesnych krajach władze pospołu dzierżyli chrześcijanie z muzułmanami, a ściślej rzymscy zakonnicy z muzułmanami?

Jeśli erbsen nie znajdzie trzech takich państw, to może jednak zrekapituluje swe sądy co do istotności kwestii religijnych.

Do Outremer przybywali przeważnie " młodsi synowie " rodów szlacheckich , oni dążyli przede wszystkim do zdobycia majątku , a to czy bedzie to handel czy "ziemia " czy też " wojaczka " zapewne było im jednako.

To bardzo ciekawe i nieprawdziwe... proces przechodzenia od utrzymywania się z ziemi i jej płodów, do zajmowania się handlem był długotrwały. I dla wielu "młodszych synów" jednak nie było to im "jednakie". Jak powszechne było zjawisko w latach krucjat i w czasach XV wieku przechodzenia do stanu kupieckiego?

Wojny religijne w Europie ... jak zwykle religija stanowiła tylko pretekst

To bardzo rewolucyjne stwierdzenie, jak rozumiem kiedy w Kaczych Dołach sąd wiejski oskarżał kobietę o czary, czy kogoś innego o herezję to nie chodziło o religię, bo to był pretekst... a do czego, był ów pretekst?

Ja nie pisałem o wojnach religijnych w Europie a konfliktach na tym tle.

Połączone siły floty Joannitów i Bizancjum przełamuja blokadę Morza Czerwonego...

A w 1939 r. ruszają na podbój Europy, by w 1945 r. zatrzymać swe pancerne rumaki na 1600 Pennsylvania Avenue w Waszyngtonie, co zresztą przyszło im o tyle łatwo, że erbsen usunie im wszystkie przeszkody.

A na poważnie, jeśli twór ów by przetrwał to miałby pozycję podobną do tej jaką mają dziś: dependencje Bailiwatu Guernsey, czy Fort św. Anioła na Malcie i pałac przy Via Condotti 68 w Rzymie.

[jancet]

Historia alternatywna jest fantastyką gdyż się nie wydarzyła, jest gdybaniem

Odnoszę wrażenie, że wyrażę nie tylko swój pogląd, stwierdzając, że z powyższym zdaniem fundamentalnie się nie zgadzam.

Historia alternatywna zajmuje się dającymi się przewidzieć konsekwencjami innego - bardzo prawdopodobnego - przebiegu konkretnego zdarzenia.

Można by np. rozważać, co by było, gdyby Król Trędowaty nie był trędowaty. Był zdrowy, energiczny, spłodził syna - następcę tronu i dożył co najmniej 40-tki, czyli 1201 roku. Prawdopodobne - jak najbardziej. To nawet było bardziej prawdopodobne, niż faktyczny przebieg zdarzeń - królewscy synowie raczej rzadko zarażali się trądem. I miałoby swoje konsekwencje.

W jakim okresie czasu te konsekwencje można rozsądnie przewidywać? Trudno powiedzieć, może do początków XIII wieku, może do jego połowy, ale raczej nie wiele dłużej. Bo w końcu jego następca równie dobrze mógł być politycznym geniuszem, jak i kompletnym idiotą. Wcale nie musiał kontynuować polityki ojca.

Przyjęcie założenia, że Baldwin nie był chory, jak najbardziej mieści się w historii alternatywnej.

Natomiast przyjęcie założenia, że jakimś złożeniem losu wszyscy ludzie, zamieszkujący pewne królestwo z przyległościami, stają się mądrzy, szlachetni, spolegliwi, tolerancyjni - nikną uprzedzenia rasowe, narodowe i religijne, prawi - nawet jeśli są chciwi, nie mają pokusy pomnożenia swego majątku poprzez zabór i rabunek, etc. etc. jest równie prawdopodobne, co złożenie, że pod Hittin pojawiło się stado rozjuszonych smoków z krzyżem lotaryńskim na czole i rozpędziło szkaradną armią Saladyna.

Tyle że nawet przyjmując takie założenie, nie mam żadnych, absolutnie żadnych narzędzi poznawczych, aby - choćby w formie intelektualnej zabawy - przewidzieć jego konsekwencje na ponad 800 lat do przodu. To już nawet nie jest fantastyka, to już raczej fantasy.

Fantastykę i fantasy można tworzyć, ale pola do dyskusji nie dostrzegam.

HOWGH.

[amon]

Odnoszę wrażenie, że wyrażę nie tylko swój pogląd, stwierdzając, że z powyższym zdaniem fundamentalnie się nie zgadzam.

Historia alternatywna zajmuje się dającymi się przewidzieć konsekwencjami innego - bardzo prawdopodobnego - przebiegu konkretnego zdarzenia.

Fantastykę i fantasy można tworzyć, ale pola do dyskusji nie dostrzegam.

Słaby wątek, na miarę głupawej bajki. Jednak autor obiecuje nowe "fakty", oby nie nowe fantazje. Tak naprawdę nie ma się do czego odnieść. Chociaż koledzy wykazali się dużym zaangażowaniem, aby ten chaos ogarnąć. Czuję, że będzie tylko gorzej, mimo że to co już napisano sięga dna. Ale dajmy szansę autorowi.

[erbsen]

Słaby wątek, na miarę głupawej bajki. Jednak autor obiecuje nowe "fakty", oby nie nowe fantazje. Tak naprawdę nie ma się do czego odnieść. Chociaż koledzy wykazali się dużym zaangażowaniem, aby ten chaos ogarnąć. Czuję, że będzie tylko gorzej, mimo że to co już napisano sięga dna. Ale dajmy szansę autorowi.

Bardzo i niezmiernie dziekuję atonowi za kulturalną , merytoryczna i miłą wypowiedź a zwłaszcza za zainteresowanie tematem za to by poświęcił swój cenny czas by poczytać coś co sięgnęło dna.

Secesjonista napisał

To bardzo rewolucyjne stwierdzenie, jak rozumiem kiedy w Kaczych Dołach sąd wiejski oskarżał kobietę o czary, czy kogoś innego o herezję to nie chodziło o religię, bo to był pretekst... a do czego, był ów pretekst?

Do czego pretekst pytasz Secesjonisto ? Ano do pozbycia sie wroga do zgarnięcia majatku do ..no do zemsty lub ze zwykłej jakże ludzkiej złośliwości.Teraz są inne sposoby , równie skuteczne jak stos i równie bolesne choć może nie tak spektakularne .

Secesjonisto ,z każdą historię alternatywna można sie "rozprawić " w ten sam sposób jak z Outremer . Wszystko zależy od zaangażowania stron . Oczywiście wiem i zdaję sobie sprawe iż mój temat był delikatnie mówiąc mocno naciągany , nawet bardzo naciągany . Jednakże zyskał niezmierne zaintersowanie co mnie mówiąc szczerze zadziwiło.

Dziękuję za zainteresowanie tematem .

PS.

Jancent

Historia alternatywna zajmuje się dającymi się przewidzieć konsekwencjami innego - bardzo prawdopodobnego - przebiegu konkretnego zdarzenia.

Jancenty sam dobrze wiesz że czytając o niektórych wydarzeniach historycznych stwierdzasz iż były nieprzewidywalne , pozbawione logiki i kompletnie bez sensu . Ale jednak wydarzyły się.

I do dziś zastanawiamy się jak to mogło się wydarzyć.

Edytowane 6 Grudzień 2013 przez erbsen

[amon]

Bardzo i niezmiernie dziekuję atonowi za kulturalną , merytoryczna i miłą wypowiedź a zwłaszcza za zainteresowanie tematem za to by poświęcił swój cenny czas by poczytać coś co sięgnęło dna.

Amonowi, jeżeli już. Temat przeczytałem po łebkach, zatem nie ma za co dziękować. Proponuję abyś odniósł się konkretnie do pytań dePtysza i secesjonisty, zamiast wdzięczyć się bez sensu. Być może wówczas temat nabierze jakiegoś kształtu, i skłoni mnie czy innych ludzi z forum do udziału w dyskusji. Na razie mamy bajkową fikcję która oparta jest na twojej skromnej wiedzy i błędnych założeniach.

Czekamy na konkrety.

Edytowane 7 Grudzień 2013 przez amon

[jancet]

Jancenty sam dobrze wiesz że czytając o niektórych wydarzeniach historycznych stwierdzasz iż były nieprzewidywalne , pozbawione logiki i kompletnie bez sensu . Ale jednak wydarzyły się.

I do dziś zastanawiamy się jak to mogło się wydarzyć.

Otóż problem w tym, że nie wiem. Wszystkie znane mi wydarzenia historyczne zawierają się w kręgu zdarzeń prawdopodobnych, a nawet dość prawdopodobnych. Często zdarza się coś o mniejszym prawdopodobieństwie od zdarzenia alternatywnego, ale jednak dość prawdopodobne. Było mało prawdopodobnym, że królewicz zarazi się trądem, jednak trąd był częstą chorobą i niczego nadzwyczajnego w tym nie widać.

Oczywiście, że poszczególne zdarzenia historyczne są nieprzewidywalne, tak jak nieprzewidywalny jest wynik totolotka (w końcu ktoś wygrywa te wielkie kumulacje, choć to skrajnie nieprawdopodobne zdarzenie), albo jak wynik pojedynczego rzutu kostką. Jednak przyjmowanie założenia, że jak 100 razy rzucę kostką to 100 razy wyjdzie mi "szóstka" pozostaje bzdurne.

Jednak historią, podobnie jak ruletką, rządzi prawo wielkich liczb. Może zajść jedno czy drugie zdarzenie, bardzo mało prawdopodobne, działające na korzyść "A", ale potem zapewne zdarzą się inne, bardzo prawdopodobne i w końcu kolejne, mało prawdopodobne, działające na korzyść "~A".

W ruletce może się zdarzyć, że raz czy drugi suma wygranych przekroczy sumę wpłat, ale generalnie to salon zgarnie 1/13 (o ile dobrze pamiętam materiał z liceum) wszystkich postawionych pieniędzy dla siebie.

Przyjęcie założenia, że jedno zdarzenia miało przebieg inny, niż historyczny, ale w miarę prawdopodobny (powiedzmy nie mniej, niż 1%) otwiera pole do ciekawych dociekań. Przyjęcie, że długi ciąg wydarzeń będzie składało się ze zdarzeń o takim prawdopodobieństwie, wszelką intelektualną zabawę zabija.

Ps. Przekręcanie ników jest nieeleganckie i świadczy co najmniej o lekceważeniu interlokutora. Nawet jeśli nie dotyczy tak ważnej różnicy, jak Amon i Aton.

Edytowane 7 Grudzień 2013 przez jancet

[amon]

Ps. Przekręcanie ników jest nieeleganckie i świadczy co najmniej o lekceważeniu interlokutora. Nawet jeśli nie dotyczy tak ważnej różnicy, jak Amon i Aton.

Sądzę, że był to celowy zabieg. Całkowity brak kindersztuby która cechuje erbsena.

Założenie, że sztuczny twór jakim było Outremer przetrwa po dziś dzień, nie uwzględniając przy tym rzeczywistych stosunków polityczno-społecznych, świadczy jedynie o niedojrzałości historycznej autora tematu. Brak solidnej wiedzy w temacie, powoduje że powstają właśnie takie, a nie inne tematy. Od tzw. czapy.

Chętnie bym podyskutował, jednak nadal nie ma o czym. Czy prócz złośliwości doczekamy się konkretnej odpowiedzi na wiele zadanych w tym wątku pytań ?

Edytowane 8 Grudzień 2013 przez amon

[amon]

Wywołuję po raz drugi użytkowniczkę erbsen czy aby ;

"...prócz złośliwości doczekamy się konkretnej odpowiedzi na wiele zadanych w tym wątku pytań"

Tak zasłużona na kilku forach np. Templariusze, wykaże się odwagą osobistą i przedstawi racjonalne argumenty które mogłyby obronić tezę o przetrwaniu Outremer, oraz odpowie na liczne pytania w temacie.

Do informacji forum;

Mój profil jest nieustannie przeglądany przez erbsena, podjrzewam że kogoś szuka, jednak nie mam pojęcia kogo. Moje zapytanie dotyczy wyłącznie założeń przedstawionych przez erbsena dotyczących Outremer.

Edytowane 10 Grudzień 2013 przez amon

[gregski]

Mój profil jest nieustannie przeglądany przez erbsena

Czyżby Cię to peszyło? Może uznała, że jesteś wyjątkowo atrakcyjny?

A mojego profilu to nikt kuźwa nie przegląda....

[euklides]

(...)

A mojego profilu to nikt kuźwa nie przegląda....

Byłbyś jeszcze bardziej zrozpaczony gdybyś widział owe Templariuszki na zdjęciu (są na forum), chociaż nieumalowane, to afrodyzjakalne. Poza tym na tych zdjęciach wyraźnie widać, że Outremer istnieje.