Naruszenie przestrzeni powietrznej po 1945

[secesjonista]

Nie - ten status był to "niezidentyfikowany" (nie pamiętam już prawidłowych określeń rosyjskich w ichnim WOPK) czyli samolot o nierozpoznanej przynależności i niewiadomym celu lotu. Dokonano rozpoznania wzrokowego, które wskazało, że jest to samolot cywilny, dzisiaj określany powszechnie jako klasa GA (General Aviation). O ile dobrze pamiętam (tu mogę się mylić bo to dawna sprawa) to określono klasę samolotu, ogólny jego układ - nie rozpoznając wzrokowo rejestracji maszyny (na górnej powierzchni płatów znaków rejestracyjnych nie było, a te na boku kadłuba były mało czytelne z większej odległości).

(...)

Były jak najbardziej czytelne i pilot radziecki jak najbardziej zidentyfikował maszynę jako niemiecką.

Z niewiadomych powodów informacja o tym nie została przekazana dowództwu.

Nie wiem czemu znaki boczne miałyby być rozpoznawane z większej odległości, skoro radziecka maszyna była całkiem blisko samolotu Rusta, na tyle, że jak ów wspominał widział głowę pilota w kasku.

http://www.realaeroclubdetenerife.es - "El vuelo de Mathias Rust"

(...)

Oczywiście w przypadku gdy dokonywano tego na w miarę szybkich maszynach bojowych to istotną rolę grała kwestia czasu - bo zyskując przewagę czasu byli już trudni do przechwycenia, a często było to wręcz niemożliwe. Zanim się kontrola połapie, zanim para dyżurna wystartuje, to uciekający mógł zyskać przewagę nie do "odrobienia" - a szybka maszyna na Bornholm dolatywała w paręnaście minut.

(...)

I na wolniejszych niektórym się udawało, vide: ucieczka Henryka Książka i Zbigniewa Wojsy na Mi-2 z 1983 roku.

(...)

Próbowali zmusić pilota do zmiany kursu czy lądowania - po braku reakcji samolot został zestrzelony właśnie przez jednego z L-29. I tutaj przy okazji wychodzi na jaw, że nie jednak nawet w tamtym systemie do samolotów cywilnych strzelało się nie tak łatwo, bo pilot podobno upewniał się czy rozkaz jest poprawny, bo przepisy zabraniały mu strzelania do samolotów cywilnych.

(...)

Ciekawe czy Bułgarzy też się upewniali zanim rozwalili (w 1950 r.) samolot linii E-Al odbywający regularny rejs?

(...)

Oczywiście, że w czasie "zimnej wojny" te zasady dla WOPK były bardzo zbliżone - praktycznie zestrzeliwano wszystko co wlazło z przestrzeń powietrzną i co się akurat zestrzelić udało.

(...)

A ppor. Edwarda Pytko nie zestrzelili, a był to 1952 rok .

(...)

Do takich wniosków prowadzi tylko skrajne uproszczenie, nieznajomość realiów i kompletny brak jakiejkolwiek głębszego zastanowienia się nad problemem.

(...)

Ale faktycznie - w zakresie niewielkich samolotów "niebojowych" to obrona powietrzna CSRS była "szczelniejsza" od obrony powietrznej ZSRR (nastawionej na zupełnie inne zagrożenia)

(...)

Rozumiem, że jak ja stwierdzam, że ochrona przestrzeni powietrznej w Czechosłowacji była bardziej szczelna - to posługuję się skrajnymi uproszczeniami, i przejawiam brak głębszego zastanowienia się nad zagadnieniem.

Natomiast jak Razorblade1967 pisze, że obrona powietrzna w CSRS była "szczelniejsza" to dokonuje pogłębionej analizy i prezentuje kompletnie pogłębione podejście do problemu.

[Razorblade1967]

Były jak najbardziej czytelne i pilot radziecki jak najbardziej zidentyfikował maszynę jako niemiecką.

Z niewiadomych powodów informacja o tym nie została przekazana dowództwu.

Nie wiem czemu znaki boczne miałyby być rozpoznawane z większej odległości, skoro radziecka maszyna była całkiem blisko samolotu Rusta, na tyle, że jak ów wspominał widział głowę pilota w kasku.

Poruszając się ze znaczną różnicą prędkości - co do tego jak faktycznie było nie rozstrzygnę bo informacje są wyraźnie sprzeczne (akurat z tego linku nie skorzystam - nie ten język), twierdzono zarówno, że nie rozpoznał - jak i wierząc, że odczytałeś prawidłowo, że rozpoznał i nie przekazano informacji. Skutek jednak jest taki sam - podejmujący decyzję informacji takowej nie posiadał.

Natomiast informacji o tym obiekcie nie powiązano z wykryciem go w innym miejscu, odległym i po 2 godzinach - wówczas rzecz zrozumiała, przy dzisiejszych systemach przekazywania danych już w zasadzie niemożliwa.

Zresztą sytuacja z B747 w 1983 podobna (choć nie taka sama) - pilot rozpoznał typ (a nie jak dowództwo sądziło RC-135), ale nie przekazał informacji. W efekcie wydający decyzję tej informacji nie posiadał.

Czyli jak zwykle okazuje się, że najsłabszym elementem systemu jest człowiek.

I na wolniejszych niektórym się udawało, vide: ucieczka Henryka Książka i Zbigniewa Wojsy na Mi-2 z 1983 roku.

A i owszem, a wcześniej np. na Ił-2m3 w 1949. No cóż ci ze śmigłowca wykorzystali nieźle możliwości niskiego lotu takiej maszyny oraz przekraczali granicę w rejonie gdzie akurat było zamieszanie spowodowane zalaniem Helu (skutek silnego sztormu) i prowadzoną tam akcją ratowniczą.

A ppor. Edwarda Pytko nie zestrzelili, a był to 1952 rok .

Bo został zmuszony do lądowania - brakiem paliwa, które skończyło mu się na skutek unikania przechwycenia przez maszyny go ścigające. Ale gdyby go przechwycili to albo by zmusili do lądowania, albo co bardziej prawdopodobne zestrzelili.

Mówimy zresztą a samolocie wojskowym, a nie o maszynach cywilnych - choć i do cywilnych strzelano to akurat zestrzelenia samolotu wojskowego, na który pilot usiłuje zdezerterować i przejść (wraz z maszyną) "na drugą stronę" dokonałyby zapewne wszystkie siły powietrzne, które miałyby w takich przypadkach taką szansę.

Ciekawe czy Bułgarzy też się upewniali zanim rozwalili (w 1950 r.) samolot linii E-Al odbywający regularny rejs?

Pewnie nie (ale to było zdaje się w 1955, a nie 1950) - podobnie jak w ZSRR zestrzeliwując B747 (1983) również naruszający przestrzeń powietrzną, wcześniej B707 w okolicy Murmańska (1978 - no tutaj to faktycznie z RC-135 można pomylić), a potem Amerykanie zestrzeliwując irański A300 z USS Vincennes (w 1988).

W 1975 pilot czechosłowacki nie miał wątpliwości co do tego, że jest to nieuzbrojony samolot cywilny i chciał się upewnić.

Rozumiem, że jak ja stwierdzam, że ochrona przestrzeni powietrznej w Czechosłowacji była bardziej szczelna - to posługuję się skrajnymi uproszczeniami, i przejawiam brak głębszego zastanowienia się nad zagadnieniem.

Natomiast jak Razorblade1967 pisze, że obrona powietrzna w CSRS była "szczelniejsza" to dokonuje pogłębionej analizy i prezentuje kompletnie pogłębione podejście do problemu.

Zauważ różnicę pomiędzy uogólnieniem do całego systemu OPL - a odniesieniem do konkretnej sytuacji z małymi samolotami latającymi na małych wysokościach i próbującymi przedostać się przez granicę. Ogólnie możliwości systemu WOPK ZSRR były wyższe niż podobnego w CSRS.

Inna sprawa, że na podstawie jednostkowych przypadków w ogóle trudno o ogólne wnioski - systemy w 100% szczelne nie istnieją, działania OPK nigdy nie miały, nie mają i będą miały 100% skuteczności. Z drugiej strony warto zauważyć, że skuteczne reakcje obrony na naruszenia ich przestrzeni ZSRR były dość częste - to jakie trzeba brać bardziej pod uwagę? Te w których zestrzeliwano samoloty/śmigłowce wojskowe lub mogące być wojskowymi czy fakt, że przy bardzo sprzyjających okolicznościach przemknęła się niegroźna awionetka?

Edytowane 23 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[bavarsky]

Zresztą sytuacja z B747 w 1983 podobna (choć nie taka sama) - pilot rozpoznał typ (a nie jak dowództwo sądziło RC-135), ale nie przekazał informacji. W efekcie wydający decyzję tej informacji nie posiadał.

Czyli jak zwykle okazuje się, że najsłabszym elementem systemu jest człowiek.

Takich spektakularnych pomyłek jak w przypadku KAL'a, może nie było sporo, ale jednak kilka się zdarzyło. Amerykanie w 1988 roku, omyłkowo strącili do Zatoki Perskiej, Airbusa A300 z 290 osobami na pokładzie, myląc go niejako z irańskim Tomcatem.

Ale to co odróżnia wypadek z 1983 roku, a ten z 1988 to fakt taki iż w tym drugim przypadku mieliśmy do czynienia z bardzo napiętą sytuacją w rejonie, gdzie to US była świeżo po stracie okrętu USS Samuel B. Roberts, ergo działała zasada, strzelania a nie zadawania pytań.

A jak mawia przysłowie jak bawisz się ogniem, to nie kwestia czy, tylko kiedy się nim sparzysz. Działania wojenne generują takie błędy.

Za cud też możemy uznać fakt taki iż żadna z potęg nuklearnych w okresie trwania tzw. Zimnej Wojny, omyłkowo nie uskuteczniła planu wzajemnej anihilacji.

Jeden z lepszych dokumentów, zrealizowany w 1979 r. przy współudziale administracji prezydenta Cartera, ukazujący możliwy epizod użycia broni jądrowej przez ZSRR.

Zwłaszcza dość precyzyjnie odwzorowuje zarządzenie strategicznym arsenałem US, w postaci m.in. pocisków Minuteman.

[secesjonista]

... ale to było zdaje się w 1955, a nie 1950

(...)

Słuszna korekta: 27 lipca 1955 roku.

(...)

Natomiast jak napisałem wcześniej - były przypadki naruszeń w okolicach Białego Domu, a nawet rozbiła się tam (na trawniku, kilka metrów od budynku) cywilna Cessna 150L w 1994. Tyle, ze bynajmniej nie zestrzelona przez obronę plot obiektu (istniejącą od 1983) czy w ogóle jakiekolwiek elementy obrony USA. Wcześniej na początku lat 70-tych jakiś "nawiedzony" żołnierz co to chciał "poszumieć" wylądował śmigłowcem na trawniku BD. Mieli też później kilka incydentów z naruszaniem przestrzeni w tym rejonie, po których z zasady usprawniano kontrolę i obronę obszaru.

Tylko, że te przykłady (takie rzeczy zdarzają się i w Europie w lipcu 2005 r. pewien pilot popełnił samobójstwo rozbijając się o gmach niemieckiego parlamentu) nie bardzo przystaje do obcej maszyny, która przekroczyła granicę, i po ok. pięciogodzinnym locie wylądowała w stolicy kraju.

Ponieważ zgadało się o porwaniach, pomiędzy 1970 a 1982 wedle szacunków miały miejsce

34 próby porwania samolotów LOT, jako kierunek na ogół obierano lotnisko Tempelhof.

Stąd pojawił się dowcip:

Pasażer wdziera się do kabiny pilota i żąda

- Mamy lecieć do Wrocławia!

Kapitan odpowiada skonsternowany:

- Ale my właśnie lecimy do Wrocławia.

A pasażer:

- Ja to wiem, zawsze tak na początku mówicie, a potem jednak samolot ląduje na Tempelhof.

A dla ciekawych:

J. Barcik, P. Czech "Czy można zestrzelić samolot cywilny? (kontrowersje na tle polskiego prawa lotniczego), "Przegląd Komunikacyjny", 27 marca 2008

[Razorblade1967]

Tylko, że te przykłady (takie rzeczy zdarzają się i w Europie w lipcu 2005 r. pewien pilot popełnił samobójstwo rozbijając się o gmach niemieckiego parlamentu) nie bardzo przystaje do obcej maszyny, która przekroczyła granicę, i po ok. pięciogodzinnym locie wylądowała w stolicy kraju.

Tyle, że to miał być przykład na "docieranie do serca systemu" (jak to jeden w uczestników dyskusji określił) - sytuacja jako całość oczywiście nieporównywalna. Ale prawda jest taka, że ewentualni terroryści wcale nie muszą wykonywać takich absurdalnych wielogodzinnych przelotów - chcąc użyć samolotu jako "kamikadze" łatwiej wykorzystać (porwać, ukraść, kupić) coś "na miejscu". Wcale nie trzeba przekraczać granic - a nawet to niewskazane.

Ponieważ zgadało się o porwaniach, pomiędzy 1970 a 1982 wedle szacunków miały miejsce

34 próby porwania samolotów LOT, jako kierunek na ogół obierano lotnisko Tempelhof.

Stąd pojawił się dowcip:

Pasażer wdziera się do kabiny pilota i żąda

- Mamy lecieć do Wrocławia!

Kapitan odpowiada skonsternowany:

- Ale my właśnie lecimy do Wrocławia.

A pasażer:

- Ja to wiem, zawsze tak na początku mówicie, a potem jednak samolot ląduje na Tempelhof.

Znam ten dowcip z dawnych czasów - z granatem i z Gdańskiem (w tej wersji funkcjonował "w mojej okolicy). Jak również inny jak to wchodzi facet do tramwaju, przykłada motorniczemu nóż do szyi i cedzi przez zęby - Tempelhof.

Ale poważniej - akty terroryzmu w postaci porwań samolotów (zwykle zresztą z jakiś politycznych pobudek) to jednak nijak się mają do naruszeń przestrzeni powietrznej, bo wtedy zwykle samolot przekracza powietrzne granice całkowicie jawnie, a "biletem" są zakładnicy, którym grozi się śmiercią.

Tyle, że po 9/11 porwania samolotów komunikacyjnych w jakimkolwiek celu w zasadzie wygasły i tutaj jest pewne porównanie z sytuacją z Rustem - pewne "numery" są "na raz", bo system gdy sobie sprawę z niebezpieczeństwa, które wcześniej nie traktował poważnie je uniemożliwi w przyszłości. Tak też się stało z porwaniami samolotów - w zasadzie już się ich nie spotyka (choć przecież w latach 70-tych i 80-tych była to stosunkowo częste - może nie na taka skale jak uprowadzenia samolotów LOT na Tempelhof, ale sporo tego było). Dzisiaj albo taki samolot leci tam gdzie mu każą i trasą jaką mu każą - albo z dużym prawdopodobieństwem zostanie zestrzelony pomimo świadomego uśmiercenia zakładników w imię ochrony przed większym zagrożeniem. A i kontrole na lotniskach osiągnęły taki poziom, że trudno cokolwiek użytecznego w takim akcie terroryzmu przemycić.

Zresztą z tego samego powodu takie "zagubione" awionetki mogą być potraktowane o wiele poważniej niż w latach 80-tych. Wtedy raczej systemy obronne nie zakładały ataków "kamikadze" - w każdym razie traktowały je jako bardzo mało prawdopodobne. Dzisiaj już nie tylko ze względu na inny przekaz informacji powietrznej (wykorzystujący rozwój techniki komputerowej, zbierający dane w czasie rzeczywistym w jednym miejscu itd.) taki lot byłby mało prawdopodobny - po prostu, po pewnych wydarzeniach prawdopodobne interpretacje niewyjaśnionych zachowań w powietrzu też się pozmieniały. Kiedyś nikt takiej awionetki nie traktował jak zagrożenie... dzisiaj już niekoniecznie.

Tak jak pisałem wcześniej - systemy obronne dostosowują się do niebezpiecznych przypadków, które już zaistniały. Terroryści i tacy "wybrykowcy" jak Rust są zawsze "krok do przodu" jak wymyślają coś nowego, coś mało prawdopodobnego, coś czego nikt nie bierze pod uwagę jako zagrożenie realne.

Edytowane 23 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

(...)

Tyle, że po 9/11 porwania samolotów komunikacyjnych w jakimkolwiek celu w zasadzie wygasły i tutaj jest pewne porównanie z sytuacją z Rustem - pewne "numery" są "na raz", bo system gdy sobie sprawę z niebezpieczeństwa, które wcześniej nie traktował poważnie je uniemożliwi w przyszłości. Tak też się stało z porwaniami samolotów - w zasadzie już się ich nie spotyka

(...)

Niekoniecznie "na raz"...

Algierczycy widać o tym nie wiedzieli i rok później (; po WTC) porwali samolot Air France.

No i Etiopczycy też o tym zapomnieli i trzy lata później porwali Boeinga 767 linii Ethiopian Airlines.

[jancet]

Je się na tym zupełnie nie znam, wprawdzie przez ponad pół roku służyłem w WOPK, ale nie przypominam sobie, bym w owym czasie wykonał jakąkolwiek czynność realnie pożyteczną dla owej obrony.

O ile zrozumiałem jedno stanowisko w dyskusji, wylądowanie Rusta w Moskwie było blamażem dla radzieckiego systemu obrony powietrznej, ponieważ nie powinno do niego dojść - powinien zostać zmuszony do lądowania, albo zestrzelony. Bo - np. mógł być to lot samobójczy samolotem wypełnionym materiałami wybuchowymi.

Rozumiem zatem, że każdy samolot, który narusza przestrzeń powietrza innego państwa i zmierza w stronę newralgicznych obiektów, powinien być zestrzelony lub zmuszony do lądowania z dala od tych newralgicznych obiektów. Chyba stołeczny Wiedeń, a już na pewno lotnisko Tempelhof w Berlinie Zachodnim były takimi obiektami.

Jednocześnie czytam o wielokrotnie powtarzanych udanych ucieczkach polskich samolotów wojskowych, cywilnych czy po prostu pasażerskich, które naruszały przestrzeń powietrzną wrogich państw, a nawet - o zgrozo - lądowały na lotnisku Tempelhof! Przecież też mogły być kamikadze wypełnionymi materiałami wybuchowymi! Co więcej - miały na tyle duży udźwig, że mogły transportować nawet głowicę jądrową.

A jednak pozwolono im wylądować, ponieważ uznano, że jest to bardzo mało prawdopodobne, że jednak zapewne są to samoloty uciekające z krajów, należących do systemu zapewniającego najwyższe szczęście ludowi pracującymi miast i wsi, do krajów bezwzględnego kapitalistycznego wyzysku.

To jest trochę podobne do decyzji o niezestrzeleniu cessny Rusta. Oczywiście dostrzegam też różnicę - te LOT-owskie samoloty deklarowały, że zostały uprawodzone, a Rust po prostu się nie odzywał. No ale przecież piloci tych pierwszych mogli byli kłamać, podobnie jak cessna Rusta mogła być wypełniona materiałem wybuchowym. Gdyby Rust miast milczeć, deklarował, że leci do Moskwy napić się dobrej wódki, to już byłoby OK?

Przy okazji zastanowiłem się, ile taka cessna tego ładunku wybuchowego mogła mieć? Masa własna 743 kg, masa startowa 1110 kg, zatem masa użyteczna 367 kg, w tym głównie paliwo, pilot oraz trzech pasażerów. Zasięg został określony na 1289 km (z zachowaniem 45 minutowej rezerwy), czyli faktycznie 1460 km, ale przy 55% mocy silnika i na wysokości 4000 m. Lecąc tuż nad ziemią spala się - o ile wiem - znacząco więcej, a samolot miał do przebycia 1100 km, czyli lot był na granicy zasięgu. Udźwig tej maszyny do z grubsza masa 3 pasażerów, czyli powiedzmy 250 kg, ale wątpię, czy mógłby dolecieć tak daleko, trzymając się nisko nad ziemią, z pełnym obciążeniem. Raczej mógł mieć ze 100 kg ładunku wybuchowego, lub jakąś bombę o tej masie. Dla porównania - granat ciężkiego moździerza 220 mm wz 32 Škoda, będącego na uzbrojeniu WP w kampanii wrześniowej ważył 128 kg.

Trzeba przyznać, że cessna Rusta nie stanowiła istotnego zagrożenia, nawet lądując na Placu Czerwonym wyładowana ładunkiem wybuchowym. Taką bombę można załadować do malucha, a łada mogła mieć ładunek znacznie większy. Dla porównania - nawet AN2 miał udźwig 1,5 tony.

[jancet]

Niekoniecznie "na raz"...

Algierczycy widać o tym nie wiedzieli i rok później (; po WTC) porwali samolot Air France.

No i Etiopczycy też o tym zapomnieli i trzy lata później porwali Boeinga 767 linii Ethiopian Airlines.

Przepraszam, czy rzeczeni Algierczycy i Etiopczycy użyli następnie tych samolotów w roli pocisków zapalających i zniszczyli dzięki nim znaczące obiekty, np. słynne wieżowce, pozbawiając życia tysiące ludzi?

[Tomasz N]

A co Kolega robił przez pół roku w tym WOPK ?

Nie chodzi o to co wiózł, bombkę, kwiatki czy osobiste życzenia dla tow. Sekretarza. Nie powinien dolecieć tam. Takie jest zadanie tych wojsk.

cessna Rusta nie stanowiła istotnego zagrożenia, nawet lądując na Placu Czerwonym wyładowana ładunkiem wybuchowym.

A jak się Kolega odniesie do tego z wiki:

Po ponad pięciogodzinnym locie, około 18.15, Cessna dociera nad Moskwę i kieruje się w stronę Kremla. Na niebezpiecznie niskiej wysokości Rust wykonuje trzy kręgi nad placem Czerwonym i Kremlem.

Edytowane 23 Listopad 2013 przez Tomasz N

[secesjonista]

Przepraszam, czy rzeczeni Algierczycy i Etiopczycy użyli następnie tych samolotów w roli pocisków zapalających i zniszczyli dzięki nim znaczące obiekty, np. słynne wieżowce, pozbawiając życia tysiące ludzi?

Przepraszam bardzo, a czy jancet nie zauważył, że jest wypowiedź będąca nawiązaniem do stwierdzenia:

"Tyle, że po 9/11 porwania samolotów komunikacyjnych w jakimkolwiek celu w zasadzie wygasły (...)

Tak też się stało z porwaniami samolotów - w zasadzie już się ich nie spotyka".

Widzi gdzieś w niej jancet stwierdzenia o "pociskach zapalających"?

[Razorblade1967]

Nie chodzi o to co wiózł, bombkę, kwiatki czy osobiste życzenia dla tow. Sekretarza. Nie powinien dolecieć tam. Takie jest zadanie tych wojsk.

Ogólnie oczywiście masz rację - "ciała dali", choć nie demonizuje sytuacji bo zagrożeniem większym nie było nawet "potencjalnym" (tutaj zgadzam się z grubsza z oceną janceta, odnośnie możliwości Cessny).

Jednak reakcja i skala działań WOPK ma jednak związek z możliwością potencjalnych zagrożeń - sam taki samolocik nie stanowi wielkiego zagrożenia, a i prawdopodobieństwo że akurat coś takiego będzie użyte jako "kamikadze" jest naprawdę znikome. Podobnie "spokojna" bywała reakcja na nielegalne przeloty samolotów przenikających granice "państw zachodnich" w ramach ucieczek, bo prawdopodobieństwo "ataku szaleńca" na An-2 też było raczej znikome, choć w razie czego da się wsadzić tam dużo więcej jak do Cessny 172.

Weź pod uwagę, że reakcje WOPK ZSRR na naruszenia granic przez śmigłowce wojskowe czy samoloty większe, wojskowe lub mogące takowymi być bywała zgoła inna, gwałtowna i "poważna". Dalej sądzę, że w całej sprawie Cessny Rusta niewielkie potencjalne zagrożenia grało dużą rolę - choćby wpływało na zbagatelizowanie faktu wykrycia takiej maszyny (traktowanie w zupełnie innej "kategorii" niż naruszenia przestrzeni przez inne, "groźniejsze" maszyny).

Naprawdę to nawet po 9/11 "zabłąkane" awionetki nie wywołują jakiś gwałtownych reakcji sił powietrznych - poza pewnymi wyjątkami (np. "zamkniętymi obszarami").

A jak się Kolega odniesie do tego z wiki:

Po ponad pięciogodzinnym locie, około 18.15, Cessna dociera nad Moskwę i kieruje się w stronę Kremla. Na niebezpiecznie niskiej wysokości Rust wykonuje trzy kręgi nad placem Czerwonym i Kremlem.

A ja mogę się odnieść? To o "niebezpiecznej wysokości" nie oznacza jakiegoś wielkiego zagrożenia tylko wykonywanie manewrów zagrażających przede wszystkim samolotowi, no ewentualnie w ograniczonym zakresie dla tego na co ewentualnie spadnie. To takie sformułowanie ze "słownictwa lotniczego". Nie ma to nic wspólnego z ewentualną reakcją WOPK itd. - to "wykroczenie lotnicze" mogące skutkować odebraniem np. uprawnień.

Powiedzenie o "niebezpiecznej wysokości" to coś podobnego i "chwytliwego" do sformułowania pt. "lądowanie awaryjne", które wcale nie musi oznaczać "nie wiadomo czego"... tylko tyle, że nie jest normalnym i jest skutkiem jakiś problemów często niewielkich i mało groźnych, a wykonuje się je dla bezpieczeństwa często "dmuchając na zimne".

Przepraszam bardzo, a czy jancet nie zauważył, że jest wypowiedź będąca nawiązaniem do stwierdzenia

Przy okazji Ty zauważ, że napisałem "w zasadzie" - co nie oznacza w ogóle i nie wyklucza rzadkich przypadków. Natomiast ogólnie po 9/11 problem porwań samolotów komunikacyjnych jest całkowicie nieporównywalny skalą do tego co bywało wcześniej i jest to właśnie skutkiem zmiany traktowania takich aktów terroryzmu (zdania sobie sprawy z możliwych skutków - wcześniej nie uważanych za nadmiernie prawdopodobne). Kiedyś porwanie samolotu kończyło się lądowaniem i siły bezpieczeństwa usiłowały go odbić na ziemi - z różnym efektem. Terrorysta więc mógł się łudzić, że on będzie "lepszy" od tych, którym się nie udało i że jemu się uda. Natomiast po 9/11 zdał sobie sprawę, że jest prawdopodobieństwo tego, że w ogóle nie wyląduje - a na samolot myśliwski czy rakietę ziemia-powietrze to on jakoś "sposobu" wymyślić nie mógł. No i dodajmy kwestie kontroli na lotniskach posunięte często nawet do absurdu - który jednak z czasem został zaakceptowany przez pasażerów.

Edytowane 23 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Bruno Wątpliwy]

Jako laik (na tle "uwojskowionych" Kolegów), który WOPK nie miał nic wspólnego, a z wojskiem jedynie studium wojskowe i skierowanie do SPR (która już mojego pokolenia ostatecznie nie chciała) i wie jedynie, że MBDA MICA to nie pasta do zębów , zastanawiam się, czy całej sprawy Rusta nie należałoby po prostu już skwitować jędrnymi "shit happens", "así es la vida", czy "c'est la vie".

Człowiek i maszyny bywają omylni. W małym i wielkim. Bywa tak, że ktoś niepowołany dostaje się na pokoje teoretycznie dobrze chronionej królowej brytyjskiej; ale bywa, że ktoś zabija prezydenta i do końca nie wiadomo (po 50. latach) jakie było tło zamachu; bywa, że samoloty rozbijają się o duże budynki w dużym mieście i ministerstwo obrony narodowej supermocarstwa; bywa, że rozbija się samolot specjalnego pułku lotniczego z prezydentem na pokładzie itd. itp.

W roku 1987 doszło pewnie do takiej sytuacji, gdy coś co nie powinno zwieść - zawiodło. Na to jeszcze nałożyło się ewidentne odprężenie w relacjach Wschód-Zachód. Upłynęło jedynie kilka lat od zestrzelenia koreańskiego samolotu, ale przecież to prawie cała epoka. Genewa, Reykjavik itp.

Natomiast ewentualne wnioskowanie z tego, że radziecka obrona przeciwlotnicza w latach 80. była już w stanie rozkładu, jest chyba zbyt daleko idące.

[Razorblade1967]

Jako laik ...

Jako "ten laik" wysuwasz całkiem słuszne wnioski. Tak naprawdę cała sprawa (choć medialnie głośna, wykorzystana przez nowe władze ZSRR do zrobienia "czystki" itd.) polegała raptem na nielegalnym przekroczeniu granicy na małym samolocie GA oraz złamaniu całej kupy przepisów lotniczych i spowodowaniu stosunkowo niewielkiego zagrożenia bezpieczeństwa (dla ograniczonej liczby osób) podczas lądowania w środku miasta. W zasadzie jedna osoba zebrała sobie cały zestaw przewinień lotniczych, które tak naprawdę pojedynczo dość powszechnie popełnia cała kupa pilotów takich maszyn - no może poza samym lądowaniem (bo takich idiotów to wielu nie ma - choć zdarzają się lądowania na drogach ze względów awaryjnych), ale już samo wlatywanie do "zakazanych stref" się trafia co jakiś czas.

Natomiast w sensie zagrożeń dla obronności to przypadek ten jakoś specjalnie groźny nie był. Dla wojsk zajmujących się obroną powietrzną (w zasadzie wszędzie - bez względu jak są nazwane i jak umiejscowione w strukturze) jakoś takie łamiące przepisy awionetki specjalnie interesujące nie są, a w latach 80-tych były interesujące jeszcze mniej. Część systemów obronnych przecież w ogóle takich małych, bardzo nisko i wolno lecących obiektów nie wykrywa, a w latach 80-tych ta część była jeszcze większa. Były i są nastawione na zwalczanie zagrożeń militarnych, a nie na naruszanie przepisów lotniczych przez samoloty GA.

Nawet jeżeli się porówna taki obiekt do śmigłowca bojowego, który ma podobne możliwości przenikania (poniżej pułapów sporej części radarów) to w razie konfliktów ich zwalczaniem też zajmują się nieco inne formacje niż nastawiona na obronę strategiczną obrona powietrzna państwa. Walczą z nimi w zasadzie obrony przeciwlotnicze związków taktycznych i maszyny bojowe lotnictwa wojsk lądowych. WOPK ZSRR było nastawione na zwalczanie potencjalnych nalotów lotnictwa przeciwnika oraz zapobieganiu penetracji przez lotnictwo wojskowe rozpoznawcze, a nie na "ganianie" łamiących przepisy i prawo "awionetek". To zasadniczo jest domena innych służb.

Tak dla uzupełnienia nadmienię, że współcześnie większość lotów GA odbywa się w niekontrolowanej strefie G czyli strefie lotów poniżej pułapu ok. 3000m (FL95 czyli 9500 stóp) gdzie dla lotów VFR (z widzialnością) nie wymaga się nawet dwustronnej łączności radiowej, w tej strefie lotów nie trzeba posiadać transpondera (czyli maszyna się nie identyfikuje), ani mieć zezwoleń (składa się tylko plan lotu na lotnisku startowym). W tej strefy wyłączone są oczywiście niektóre rejony w postaci stref okołolotniskowych (ATZ/MATZ i CTR/MCTR), stref czasowo wydzielonych (TSA) i stref czasowo rezerwowanych (TRA) oraz stref okołogranicznych (CBA). Do tego dochodzą strefy zakazane (PA), ograniczone (RA) i niebezpieczne (DA) i trasy wojskowe (MRT). Ten cały ruch w strefie G jest zasadniczo poza zainteresowaniami sił powietrznych (a więc także "strategicznej" OPL) - chyba, że się "wpakuje" w jakąś zakazaną strefę lotów. A i wtedy gwałtownych reakcji nie ma - chyba, że faktycznie stworzy zagrożenie i trzeba mu zapobiec - to raczej kwestia późniejszych konsekwencji za "naruszenia".

Oczywiście sytuacja w ZSRR w latach 80-tych była nieco inna - ale samoloty równoznaczne z klasą GA inne nie były. Obostrzenia były na pewno wyższe, prywatne lotnictwo nie istniało, ale ta cała rzesza latających w ZSRR samolotów/śmigowcow aeroklubowych i rolniczych latająca nisko poza strefami zakazu lotów była generalnie poza zainteresowaniem WOPK. Jak sobie taki samolocik na skrajnie małej wysokości przeleciał niepostrzeżenie (o co w sumie nie tak trudno - przy możliwościach takiego samolotu) przez strefę graniczną to potem był już tylko czymś co wewnątrz obszaru narusza ewentualnie przepisy lotnicze. Czyli odnotować i przesłać "gdzie trzeba".

Dokładnie zgadzam się z Twoją opinią - ot "zdarzyło się" coś co w zasadzie trudno było przewidzieć, zanim się nie zdarzyło. Przy okazji wyszło (po raz kolejny), że ludzie są omylni, a działania "wariatów" są w sumie trudno przewidywalne.

Edytowane 24 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Nie tłumaczcie ich tak. Bo Bruno nikt nie twierdzi, że radziecka obrona plot była w stanie rozkładu. Miała lukę w systemie.

Ale ta opinia o Twym poście mi się podoba: wysuwasz całkiem słuszne wnioski.

Może przejdziemy do lotów szpiegowskich ?

Edytowane 24 Listopad 2013 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

Nie tłumaczcie ich tak.

Nie tłumaczę jakiś "ich" - tylko ogólnie systemy obrony powietrznej nastawione na zagrożenia militarne, a nie na naruszające przepisy samoloty GA. W podobny sposób można tłumaczyć udane naruszenia przestrzeni powietrznej w innych państwach - chyba żadne nie posiadało wtedy, a pewnie nie posiada i dzisiaj całkowitego zabezpieczenia przed naruszaniem granic przez małe samoloty i śmigłowce. Naruszenia granic, przepisów lotniczych przez takie "małe lotnictwo" były i są - z różnych zresztą powodów, od prozaicznych "zagubień" do celów kryminalnych. Natomiast dla celów militarnych, poza przenikaniem ewentualnych małych grup "specjalnych" (co się przecież zdarza - "black ops" w innych państwach przecież bywają) to raczej nieprzydatne i zagrożeń nie stanowi. Dlatego zasadniczo pozostają poza zainteresowaniem obrony powietrznej.

nikt nie twierdzi, że radziecka obrona plot była w stanie rozkładu. Miała lukę w systemie.

No właśnie trzeba sobie zdać sprawę, że takich "luk w systemie" jest wiele - bo nie istnieją w 100% szczelne systemy obrony powietrznej, szczególnie jeśli właśnie chodzi o naruszenia przez małe samoloty cywilne. Samoloty takie przelatywały przez granicę niewykryte, pojawiały się "nagle" w różnych miejscach z różnych powodów i przyczyn - w sumie poza takimi spektakularnymi wybrykami nic niezwykłego. Praktyczne panowanie nad ruchem maszyn GA jest w zasadzie niemożliwe i dla sił powietrznych nawet niecelowe - po prostu albo sprowadzi się to do absurdalnych ograniczeń, albo koszty przedsięwzięcia wielokrotnie przekroczą efekt i potrzebę takich działań. Oczywiście wraz z rozwojem techniki jest coraz łatwiej temu zapobiegać, ale jednocześnie i ilość takiego lotnictwa się zwiększa.

Może przejdziemy do lotów szpiegowskich ?

Jestem za - w tej sprawie z 1987 chyba powiedziano już wszystko...

Edytowane 24 Listopad 2013 przez Razorblade1967