Kluczowy moment na froncie wschodnim

[1234]

Poza tym przy porównaniu tego czym dysponowaly obie armie w '41 r. przemawia wyraźnie na korzyść RKKA choćby przez porównanie Pz III i T-34...

No, to porównanie jest akurat wybitnie na niekorzyść T-34. Dziwne, że Kol. Olek tego nie wychwycił, ale w 1940 były w ZSRR próby porównawcze teta i PZ.IIIF(?) i wyszło, że niemiec bije sowieta na głowę.

Edytowane 9 Luty 2009 przez FSO
Ortografia - Niemiec, Sowiet to jednak wielka litera [!]

[FSO]

Witam;

jest to OT - ale krótko i treściwie: T-34 [nawet w wresji ad '40/'41" był lepszy od Pz III Ausf H lub J. Owe te typu mialy ciągle stary typ armaty 50 mm, za to z tego co pamiętam T-34 bodajże 76 mm... pochyly pancerz i diesla jako napęd. To dwie różne klasy czolgów. Wystarczy porównać zdolności bojowe opancerzenie i armatę.

pozdr

[Bełkot]

jest to OT - ale krótko i treściwie: T-34 [nawet w wresji ad '40/'41" był lepszy od Pz III Ausf H lub J. Owe te typu mialy ciągle stary typ armaty 50 mm, za to z tego co pamiętam T-34 bodajże 76 mm... pochyly pancerz i diesla jako napęd.

KwK 5 cm L/42 (a zwłaszcza L/60) nie była stara, a jej parametry (w przypadku L/60 w zupełności) wystarczały do zwalczania T-34. Przytoczone szczegóły techniczne T-34 oczywiście się zgadzają, wbrew pozorom jednak same w sobie nie czyniły one czołgu lepszym.

To dwie różne klasy czolgów. Wystarczy porównać zdolności bojowe opancerzenie i armatę.

W zdolnościach bojowych PzKpfw III bił T-34 mod 1940 na głowę. W opancerzeniu dorównywał, armatę miał słabszą ale niewiele, ze względu na nędzne parametry L-11 zamontowanej w T-34.

Szczerze mówiąc wydawało mi się, że wszyscy to wiedzą...

Edytowane 10 Luty 2009 przez FSO
OT - proszę go "nie ciągnąć" [!]

[1234]

Witam;

jest to OT - ale krótko i treściwie: T-34 [nawet w wresji ad '40/'41" był lepszy od Pz III Ausf H lub J. Owe te typu mialy ciągle stary typ armaty 50 mm, za to z tego co pamiętam T-34 bodajże 76 mm... pochyly pancerz i diesla jako napęd. To dwie różne klasy czolgów. Wystarczy porównać zdolności bojowe opancerzenie i armatę.

pozdr

Dziwne. Dowóztwo RKKA miało na ten temat dokładnie odwrotną opinię. Tak wycenili teta, że zastanawiali się nad zamknięciem linii produkcyjnych i rozpoczęciem budowy BT-7M.

[FSO]

Witam;

też krótko i treściwie bo kolejne OT. Jeżeli coś takiego miało być w planach [ja o niczym takim nie wiem] to oznaczało że RKKA stawiała na szybkość ataku. BT 7M był o wiele mobilnijeszym tankiem niż T-34.

pozdr

[1234]

Nie. Takie decyzje rozważano dopiero po próbach porównawczych, to był efekt tego, że tet okazał się tak kiepski.

I ciekawostka: gąsienicowy Pz.III okazał się wtedy szybszy niż kołowy BT-7.

[Olek drugi]

1. W Polsce, Francji czy Anglii WH / Luftwaffe prowadziło wojnę nie przez caly czas możliwy do wojowania tylko okolo miesiąc, poza tym na znacznie mniejszą skalę nie mając w zasadzie trudności logistycznych związanych z rozciągnięciem linii kolejowych czy drogowych - nazwijmy t koszt dowozu litra paliwa na jednostkę na linii. W momencie jakiejkolwiek dalekiej kampanii [niechy i GB] oznacza tyle, że rośnie zapotrzebowanie na paliwo a jedyne źródlo dodatkowego paliwa to Ploestii czyli Rumunia. Niemcy w '40 r. przygotowują plany "Lwa Morskiego", zarzucone pod koniec '40 r. Przygotowywanie operacji na Wschodzie, przy równoczesnych innych teatrach wojny przybierających na sile [Afryka, Wojna podwodna, Balkany] sprawia że rośnie zapotrzebowanie na paliwo, tym szybciej im dalej i im dlużej armia niemiecka wojuje w ciągu roku.

Uważasz że w momencie hipotetycznego ataku Sowietów, wszystkie te zaczepne operacje nie zeszłyby na dalszy plan?

W każdym bądź razie, Wehrmacht mógł spokojnie prowadzić wojnę przez cały rok bazując jedynie na zgromadzonych w połowie 1940 r. rezerwach oleju mineralnego. W tym czasie wszystkie sowieckie wojska, które wdarłyby się na Bałkany czy w głąb Polski można zniszczyć nawet kilka razy.

2. Na stopę wojenna przemysł niemiecki przechodzi [co oznacza ograniczenia dla ludności [!]] dopiero w grudniu '41 r cz styczniu '42 r. Na ten krok decyduije się dopiero Speer, ktory zostaje ministrem ds "cudów" czyli od przemysłu i uzbrojenia

Ale Wehrmacht to nie przemysł i przeszedł na stopę wojenną w miesiąc - W październiku 1939 r. jest to już wojsko na stopie wojennej z magazynami zapełniającymi się olejem napędowym przekazanym z rezerw państwowych zwykłą decyzją administracyjną.

3. Nastroje w USA byly conajmniej bardzo mocno izolacjonistyczne [na nic nam angażowanie amerykańskich chlopców do walki] zwlaszcza, że w momencie "Dnia M" pomoc USA byłaby zbędna, Alianci [w tym wypadku GB i ZSRR] by sobie poradzili...

Na pewno nie w 1940 czy 1941 r. Tutaj można co najwyżej związać Niemców walką. Przy czym strona Sowiecka będzie bardzo podatna na ciosy.

Natomiast co do amerykańskiego izolacjonizmu i handlu. Nie widze nic porównywalnego po stronie niemieckiej z tymi 50 niszczycielami dla Brytyjczyków w 1940 r. Sympatia amerykańskich władz oraz bilans handlowy jest wyraźnie wyższy na lini USA- Wlk. Brytania niż USA - Niemcy i to już w 1940 r.

4. Rozlokowanie ACz w takiej pozycji i w takiej sile oznaczalo jedno. Atak musi nastąpić przed okresem żniw [naplyw rezerwistów do wojska, wyplyw samochodów z części cywilnej kraju, przestawienie kraju na mobilizację]. Wojsko które nie jest w stanie ciągłego ruchu i ćwiczeń bardzo szybko traci dyscyplinę. Przesunięcie armii na granicę a potem apjat' do koszar oznacza tylko tyle że zostaną wydane ogromne pieniądze, a Stalin co by o nim nie mówić ostatnim idiotą nie był a wręcz odwrotnie. Przemysł zaś zbrojeniowy pracował na wysokich obrotach... a od '41 r prasa radziecka widziała zarzewie wojny, zdobywanie nowych krajów i co tam jeszcze. N. robili tocz'ka w tocz'kę to samo tylko "szybciej się pozebierali". Na pewno nie o pól roku a góra o miesiąc, może nawet dwa tygodnie. Poza tym już 21 czerwca nastąpilo rozdzielenie okręgów wojskowych i wyodrębnienie z nich frontów, co w wypadku wojny obronnej jest zbędne lub następuje PO ataku a nie PRZED

W czerwcu 1941 r. to trudno się Stalinowi dziwić. W końcu już w 2 połowie kwietniu 41 r. zauważył niemiecką koncentrację na swojej zachodniej granicy. Trudno więc spodziewać sie aby stał z założonymi rękoma i nic nie robił. Przed kwietniem 41 r. nie ma śladu przygotowywania sowieckiej ofensywy w 1941 r. Wyraźnie widać jedną wielką reorganizacje, której końca nie widać do wiosny lub nawet lata 42 r.

5.Ocena von Belowa jest z kolei taka, że owe siły są w takiej odległości od granicy że stanowią zagrożenie dla Niemiec. A te mogą im przeciwstawić znacznie mniej jednostek już wtedy. On opisuje wrażenia z narady.

Oczywiście , że odległość jest taka (1000 km od grancy), iż w ciągu miesiąca wytężonych przewozów wojskowych mogą znaleźć się one wszystkie w pasie nadgranicznym. To żadna nowość dla sztabowca. Co więcej taką opcję sztab musiał brać pod uwagę. Tyle, że w lutym 41 r. nic nie wskazywało na to, że Sowieci dokonują lub zamierzają dokonać takich masowych przewozów. Gdyby było inaczej Wehrmacht nie rozpocząłby swojej koncentracji na wschodzie w ślimaczym tempie 24 pociągów dziennie (wyraźnie aby nie spłoszyć RKKA), ale od razu ograniczyłby grafik przewozów cywilnych i na maksa wykorzystałby sieć i transport kolejowy zwiekszając tempo do 300 pociągów dziennie.

6. Nawet niech będzie 1/4 straconych w sumie sil [polegli, wzięci do niewoli, ranni nie mogący walczyć] to jak na jedną bitwę i tak conajmniej bardzo dużo.

Ale dlaczego te 200-300 tys. ma być tak istotne w tym konkretnym momencie skoro od lipca do sierpnia 41 Niemcy ponieśli podobne straty (od 22.06.41 do 31.08.41 - 409998 ludzi - cyfry podaje za Halderem, który nie omieszkał podać iż jest to 11,05% przeciętnego stanu wojsk na wschodzie wynoszacego 3,78 mln.).

Przerzucenie całej armii w ciągu tygodnia nie oznacza że w 8 dniu wojsko powie "Jawohl" i jako pelnowartościowe ruszy do ataku. Zmęczenie konieczność skompletowania oddziałów, przygotowania do wysyłki trwa znacznie dluzej niż tydzień a nawet miesiąc.

Moge zgodzic się jedynie co do zmęczenia wojsk, ale bedzie ono zrekompensowane przez wysokie morale (w końcu zwycięscy go nie brakuje). Uzupełnień można dokonać w Niemczech (ludzie, transport, konie) choćby zabierając sprzęt z nowo formowanych dywizji, a jeśli go w nich zabraknie to w trybie alarmowym można to uzyskać z gospodarki. Ośrodki zapasowe w okręgach wojskowych powinny sobie z tym poradzić.

Co do wysyłki. W pierwszej kolejności można załadować wojska, znajdujące sie blisko granicy niemiecko - francuskiej. W trakcie ich przewozów za pomocą kilku dziennych przemarszów wojska w głębi Francji zdążą dojść do węzłów kolejowych. Wszystko to oczywiście będzie prowizorka, ale wykonana nie przez amatorów z sowieckiej Stawki, ale przez profesjonalistów z OKH i Armii Rezerwowej.

Ponadto sowieci w tym hipotetycznym lipcu - sierpniu 40 r. muszą sie najpierw skoncentrować na granicy, ponieważ jedynym miejscem gdzie tego dokonali jest granica z Rumunią. Oczywiście żadnej koncentracji wojsk szybkich nie będzie, bo po prostu nie ma dywizji i korpusów tego rodzaju wojsk. Będzie więc to mozolny marsz armii ogólnowojskowych. Oczywiscie Rumunia może i Bułgaria będzie chwilowo stracona, ale po zakończeniu Niemieckiej koncentracji (np. Wegry, południowa Polska) nie wróże im sukcesu ani nawet przetrwania. W koncu jest to armia która pokazała swój kunszt w Finlandii.

No, to porównanie jest akurat wybitnie na niekorzyść T-34. Dziwne, że Kol. Olek tego nie wychwycił, ale w 1940 były w ZSRR próby porównawcze teta i PZ.IIIF(?) i wyszło, że niemiec bije sowieta na głowę.

Wychwycił, ale nie chciał brnąć w kolejne dywagacje techniczne. Zbyt wiele dyskusji na różnych forach z tego powodu sie rozwodniło.

Na razie.

Edytowane 14 Luty 2009 przez FSO
Ortografia! [Sowieci pisze się z wielkiej litery] pozdr

[FSO]

Witam;

problem z dlugością prowadzonych kampanii jest jeden: w zasadzie ilość źródel ropy naftoej w '39 r i w początkach '41 r. byla taka sama. Zmienilo się jedno - dlugość i czasowa i obszarowa kampanii. Przy fakcie że stopa wojenna zostala wprowadzona w '42 r. [ze wszystkimi jej ograniczeniami dla ludności cywilnej] oznaczalo, że przy wzroście zużycia materialów pędnych ich ilość rosla [jeśli już, raczej wolniej niż szybciej]. Poza tym kampania rosyjska nijak nie mogla zakończyć się przed zimą i powrotem WH na leże niemieckie. Oznaczalo to tylko tyle, że pomijając zapasy paliw pędnych na conajmniej pól roku, z takim poziomem zaopatrzenia by do września bylo ono dostarczone na bieżąco, musialo to paliwo być odporne na rosyjską zimę która nie należala bynajmniej do lagodnych. N. nie mieli ani wystarczających zapasów na prowadzenie kampanii, ani takich paliw by bylo odporne na temp powiedzmy -20C. Oznaczalo to, że przygotowania byly prowadzone w taki sposób by jak najwięcej wojsk i zapasów zmobilizować do określonego czasu. Czasu którego WH mial coraz mniej.

Pisalem o tym, że ilość wojsk RKKA wykluczala "przestój zimowy" '41 / '42. Z racji specyfiki gospodarki ZSRR wykluczalo także trwanie stanu permanentnej mobilizacji do późnego nawet lata '41 r. [Wojsko używano do żniw, a ciężarówki zmobilizowane w przemyśle....], poza wszystkim wojsko nie może stać dlużej w jednym miejscu z ręką na spuście dlużej jak kilka tygodni... Czekanie zaczynalo się od przelomu maja /czerwca.

Poza tym wojna w Europie to wojna kontynetalna plus podwodna. Przegranie wojny podowodnej przez N. to rok '42. W '41 bylo chyba maksimum to co mogli osiągnąć, rok '41 to G.B. w najgorszym okresie, kiedy to co bylo zatapiane najbardziej oddzialywano na kraj. Jakiekolwiek wlączenie się USA do wojny moglo nastąpić jedynie w wyniku formalnego wypowiedzenia jej przez N. albo deklaracji Kongresu a ten raczej byl przeciw niz za. Pearl Harbour to dopiero początek grudnia '41 a my mówimy w tej części o roku '41 tylko, że czerwcu. Faktyczne przelamanie frontu wschodniego to najpóźniej niezależnie od tego co przyjąć to rok '43. W tym okresie, Amrykanie i Brytyjczycy conajwyżej wylądowali na Sycyli i tyle. Po czym w ciągu poltorej roku uporczywych walk doszli jedynie na pólnoc Wloch. Postawa Kongresu zostala zmieniona przez atak Japończyków. Wcześniej FDR mógl jedynie chcieć i dzialać nieformalnie. L - L to jedynie sprzedaż potrzebującemu tego co chce z pewną obietnicą że po pieniądze i z komornikiem zglosi się dopiero na parę lat.

Co do koncentracji w tym a nie innym tempie. W tzw. międzyczasie N. spacyfikowali jeszcze Balkany: Jugoslawię, Grecję i po drodze Albanię. To takze odciągalo dywizje niemieckie na inne fronty niż rosyjski. To tak gwoli delikatnego wyjaśnienia.

Co do tanków - temat zalożony:) zapraszam.

pozdr

[Olek drugi]

Witam;

problem z dlugością prowadzonych kampanii jest jeden: w zasadzie ilość źródel ropy naftoej w '39 r i w początkach '41 r. byla taka sama. Zmienilo się jedno - dlugość i czasowa i obszarowa kampanii. Przy fakcie że stopa wojenna zostala wprowadzona w '42 r. [ze wszystkimi jej ograniczeniami dla ludności cywilnej] oznaczalo, że przy wzroście zużycia materialów pędnych ich ilość rosla [jeśli już, raczej wolniej niż szybciej].

Zgadza się ale to zurzycie będzie rosło dopiero od 1942 r. czyli przejścia przemysłu na stopę wojenną. Natomiast my mówimy o roku 1940 i 1941 r. Do tego czasu Wehrmacht rozbije Sowietów, odbije Ploestii i zwiększy wydobycie.

Poza tym kampania rosyjska nijak nie mogla zakończyć się przed zimą i powrotem WH na leże niemieckie. Oznaczalo to tylko tyle, że pomijając zapasy paliw pędnych na conajmniej pól roku, z takim poziomem zaopatrzenia by do września bylo ono dostarczone na bieżąco, musialo to paliwo być odporne na rosyjską zimę która nie należala bynajmniej do lagodnych. N. nie mieli ani wystarczających zapasów na prowadzenie kampanii, ani takich paliw by bylo odporne na temp powiedzmy -20C. Oznaczalo to, że przygotowania byly prowadzone w taki sposób by jak najwięcej wojsk i zapasów zmobilizować do określonego czasu. Czasu którego WH mial coraz mniej.

Tego nie rozumiem. Piszesz o kampanii niemieckiej w Rumunii w celu odbicia Ploestii ( 2 połowa 1940 r.) czy o "Barbarossie" z 1941 r. Jeśli piszesz o 'Barbarossie" to przecież sami Niemcy zakładali zakończenia kampanii przed zimą i pozostawienie 60 dywizji dla okupacji. Jeśli piszesz o kampani w Rumunii w 1940 r. (ewentualnie zachaczającej o prawobrzeżną Ukrainę) to trudno przypuszczać aby klimat miał tu jakieś znaczenie.

Pisalem o tym, że ilość wojsk RKKA wykluczala "przestój zimowy" '41 / '42. Z racji specyfiki gospodarki ZSRR wykluczalo także trwanie stanu permanentnej mobilizacji do późnego nawet lata '41 r. [Wojsko używano do żniw, a ciężarówki zmobilizowane w przemyśle....], poza wszystkim wojsko nie może stać dlużej w jednym miejscu z ręką na spuście dlużej jak kilka tygodni... Czekanie zaczynalo się od przelomu maja /czerwca.

Mam pytanie. Czy pisząc czekanie masz na myśli zmobilizowaną i skoncentrowaną armię?

Poza tym wojna w Europie to wojna kontynetalna plus podwodna. Przegranie wojny podowodnej przez N. to rok '42. W '41 bylo chyba maksimum to co mogli osiągnąć, rok '41 to G.B. w najgorszym okresie, kiedy to co bylo zatapiane najbardziej oddzialywano na kraj. Jakiekolwiek wlączenie się USA do wojny moglo nastąpić jedynie w wyniku formalnego wypowiedzenia jej przez N. albo deklaracji Kongresu a ten raczej byl przeciw niz za. Pearl Harbour to dopiero początek grudnia '41 a my mówimy w tej części o roku '41 tylko, że czerwcu.

To oczywiste. Nie zmienia to jednak faktu, że głównym motorem uderzenia Hitlera na ZSRR była chęć poprawienia swojej bazy przemysłowej i surowcowej właśnie w kontekście konfliktu ze stroną amerykańsko - brytyjską. RKKA nie była przez Wehrmacht traktowana poważnie, skoro po 3 miesiącach miało być pozamiatane.

Co do koncentracji w tym a nie innym tempie. W tzw. międzyczasie N. spacyfikowali jeszcze Balkany: Jugoslawię, Grecję i po drodze Albanię. To takze odciągalo dywizje niemieckie na inne fronty niż rosyjski. To tak gwoli delikatnego wyjaśnienia.

Operacja "Marita" nie miała żadnego wpływu na koncentrację wojsk do "Barbarossy". Była planowana niezależnie przez zupełnie inne wojska. Pewien wpływ na "Barbarossę" ma "Operacja 25" uderzenia na Jugosławie. Tyle, że jej przygotowania rozpoczęły się 27 marca. Dlaczego do tego momentu (czyli przez 2 miesiące) Niemcy nie koncentrowali wojsk do "Barbarossy" w tempie 300 pociagów dziennie, a jedynie z szybkością 24. Skoro spodziewali się uderzenia Armii Czerwonej powinni działać jak najszybciej. Wniosek jest tylko jeden. Niemcy nie koncentrowali wojsk ze strachu przed RKKA ale dlatego aby ich nie spłoszyć. A ponieważ nie dostrzegli żadnych symptomów sowieckiej koncentracji i mimo to koncentrowali wojska do "Barbarossy" to oni zamierzali uderzyć na nieprzygotowanych w 1941 r. Sowietów.

Na razie.

[FSO]

Witam;

zacznę swoim zwyczajem od zadniej strony;)

Po primo numero uno: RKKA byla przygotowana do wojny w najbardziej ekstremalnych warunkach, najdurniejszych rozkazach wydawanych przez dowódców. Dowiodła tego wojna w Finlandii i to czego ACz w niej dokonala. Zajęcie Besarabii przez nią w lecie '40, przy takim a nie innym ułożeniu wojsk niemieckich stanowiło pól kroku tak, gdzie powinno się robić albo cały albo wcale. Vały [tu gdybologia: oznaczałoby wyrzucenie N. z wojny, a conajmniej pelne uzależnienie ich od woli dobrego wujka Stalina, lecz ten nie miał na to zgody. Niewykonanie żadnego kroku byłoby w pewnym sensie zanegowaniem tego co dostał. Zajęcie tego terenu bardzo przybliżalo go to do pozycji wyjściowych przewidywanego ataku na Europę, ulatwiając naloty na Ploestii [n.b. Ploestii zostalo zbombardowane już w czerwcu '41 a także w pierwszych dniach na początku wojny zostala przeprowadzona operacja zajęcia wysepek ujścia Dunaju i samego ujścia. Desantowa.].

Primo numero secundo: Zmiany w prawie radzieckim powodowaly że, od 40 r. zachęcano wręcz do wstępowania do różnych formacji ACz, mając z drugiej strony do wyboru pracę w takich warunkach i w takich zakladach gdzie zażąda tow. Stalin, który n.b. gospodarkę radziecką na stopę wojenną przestawil już w '39 r. Inne prawa mówily zaś, że osoby które wstąpily do woja w '39 czy '38 r. mają slużbę przedluzoną do '41 r. [jesień] lub zima '42. Odsunięcie, czy lokowanie ataku RKKA w '42 r. oznacza mniej więcej tyle, że ci wszyscy którzy zostali przmuszeni wybyliby od razu jakby mieli taką możliwość, a ci co byli ponad okresem "typowym" slużby na armię by nawet nie spojrzeli. Do jesieni '41 r. Stalin miał skumulowane trzy fale poborowych: wcześniejszą, "normalną" plus przymuszonych. Tej bandy nie mógl trzymać w nieskończonoć

Primo numero tertio: ZSRR miał na stanie znacznie więcej żolnierzy niż "normalnie", gospodarkę na stpoie wojennej i przymus pracy. Oznaczało to, wraz z faktycznymi przemieszczeniami poszczególnych jednostek, zmianami w nazewnictwie okręgów [na Fronty, a dokładniej '21 czewrca wyodrębnienie się Frontów z okręgów, a w tych ostatnich zaś pozostawienia generałów "od liczenia gaci", najnormalniejszą w świecie mobilizację, mimo że nie oglaszaną na sztandarach i przez megafony.

Primo numero kolejne primo - W ciągu kilku miesięcy między licpem '40 r a początkiem czerwca '41 r. WH pomijając najnormalniejsze w świecie leczenie ran po kampanii francuskiej, przeobrażenia i budowę nowych jednostek prowadzil kilka kampanii które tak czy siak wymagały pewnej gimnastyki [Afryka, plus Balkany]. Zwlaszcza te ostatnie mialy na celu zabezpieczenie tylów, przed planowanym atakiem. Poza tym w momencie jeżeli następują przygotowania do ataku, to wszystko inne traci ważność. W marcu czy kwietniu '41 r harmonogram WH byl napięty i musial być realizowany dokladnie a Balkany mialy w tamtej drobnej chwili przewagę nad każdy innym frontem, także tym przyszlym któremu nadan nazwę Barbarossa. Poza tym fakt nieprzygotowania armii niemieckiej do wojny zimowej oznacza przygotowywanie tej kampanii w pośpiechu. Przy okazji ZSRR się na Moskwie i linii Wolgi nie kończy a wtedy nie kończyl. Sięga daleko dalej a okupacja Moskwy nie oznacza końca kampanii a czasem początek odwrotu [patr: Napoleon, Polacy w XVII w.]

primo numero kolejne duo: gospodarka na stopie pokojowej nie oznacza zwiększonej produkcji koniecznie niezbędnych materialów [tu: pędnych] ale prowadzenie wojny oznacza zawsze wzrost jej zużycia. Poza tym wcześniejszy minister ds Uzbrojenia zostal usunięty bo sobie rady nie dawal. Speer dawal sobie radę do '44 r. Do momentu kiedt Rosjanie zajęli Ploesti [co oznacza rzeczywistą wartość tego terenu...

primo numero [chwilowo] ostatnio - w '41 roku patrząc na stuację N vs GB i USA sytuacja niemiecka byla rewelacyjna - panują w zasadzie na Europą, topią wszystko co ma związek z Albionem [no prawie], Brytyjczycy i sam Churchill gotowi są iść na kolanach i prosić Belzebuba po pomoc w wojnie z Niemcami [patrz: ZSRR]. Amerykanie mają armię liczącą kilkadziesiąt czy małe kilkaset tysięcy ludzi, parę setetk czegoś co udaje czolgi i wielkie możliwości produkcyjne za ktore każą sobie płacić, poza tym są za woda a wojnę w Europie Kongres traktuje jak porachunki w gronie dalekich sąsiadów z ktorymi ma sie styczność raz na dziesiąt lat... a przez Atlantyk nie dorzucą. Ameryce owa wojna w '40 czy początkach '41 r. była zbędna, Ch zabiegał o pomoc to ją sprzedawali, nie udostępniali, a to dwie różne całkowicie rzeczy.

pozdr

[1234]

Primo numero tertio: ZSRR miał na stanie znacznie więcej żolnierzy niż "normalnie",

Zalezy, co rozum iemy przez "normalnie". Bo np. we wrześniu 1939 miał ok. 5 mln, ale juz w grudniu tego roku "ledwo" ponad 3 mln. 22 czerwca też miał 5 mln, ale za stan gotowości do wojny przyjmowano 8 mln.

[FSO]

Witam;

chodziło mi o "tzw. stopę pokojową" jeżeli można coś takiego użyć w stosunku do ZSRR... We wrześniu '39 r. ZSRR mial sily zmobilizowane [jeszcze] do utarczek z Japonią; oraz do wejścia na tereny Polski [tzw. Zachodnia Ukraina i Zachodnia Białoruś].

w '41 siły liczyly prawdopodobnie więcej niż owe 5 mln ludzi [trzy rzuty strategiczne - jeden na granicy, drugi - kończący formowanie ok 200 - 300 km od granic; trzeci właśnie się formujący]. Wystarczy zwrócić uwagę ilu jeńców wzięli N. ilu zginęło ilu zostało rannych oraz fakt, że uzupełnienia naplywały bez większych problemów. A w warunkach wojny budowa i mobilizacja sil w takim kraju jak ZSRR nie trwa kilka dni czy miesiąca. Dłużej. Jeżeli dywizje napływały na front [zwłaszcza do końca lata '41] oznaczało to że ich formowanie musiało się zacząć przed 22 czerwca.

pozdr

[Bełkot]

A w warunkach wojny budowa i mobilizacja sil w takim kraju jak ZSRR nie trwa kilka dni czy miesiąca. Dłużej.

Jakieś źródło na poparcie tej tezy?

Jeżeli dywizje napływały na front [zwłaszcza do końca lata '41] oznaczało to że ich formowanie musiało się zacząć przed 22 czerwca.

Kto tak twierdzi i w oparciu o jakie fakty?

[FSO]

Witam;

dla mnie od momentu wydania rozkazu przez Stalina [stavkę / Naczelne Dowództwo], do momentu w którym dywizja jest gotowa do boju mija więcej niż miesiąc. Nie da się w ciągu miesiąca zorganizować normalnie wyposażonej dywizji, zdolnej do walki, zlożonej jedynie z rekrutów, oraz jej dotransportowanie na pole walki kilkaset kilometrów. Z powodu tempa marszu WH jednostki uzupelniające przybywaly w zasadzie z glębi kraju. A sam transport wojska na odleglość kilkuset km i przygotowanie jej do walki oznacza kolejne dni.

pozdr

[Bełkot]

dla mnie od momentu wydania rozkazu przez Stalina [stavkę / Naczelne Dowództwo], do momentu w którym dywizja jest gotowa do boju mija więcej niż miesiąc.

Zależy co znaczy gotowa do boju. Latem 1941 mobilizacja szła RKKA naprawdę bardzo sprawnie i wystawienie dywizji zajmowało mniej niż miesiąc.

Nie da się w ciągu miesiąca zorganizować normalnie wyposażonej dywizji, zdolnej do walki, zlożonej jedynie z rekrutów, oraz jej dotransportowanie na pole walki kilkaset kilometrów.

No tutaj zgoda. Jeżeli pod terminem mobilizacja rozumiesz de facto mobilizacja *i koncentracja we właściwymi miejscu* to w kraju wielkości ZSRR zmieszczenie się z tym w miesiąc może być trudne.