Kluczowy moment na froncie wschodnim

[Ostman]

Jeśli chodzi o sowieckie OdB to sciągnij poniższe pliki

OdB z 1941 r.

OdB z 1942 r.

Jesli chodzi o liczebność frontów sowieckich w 1942 r.

RKKA na maj 42

RKKA na październik 42

A tak wogóle to dobrze jest przejrzeć sobie wszystkie postanowienia Państwowego Komitetu Obrony

PKO 1941-1945

Wszystko fajnie, tylko jest mały problem. Niestety nad czym ubolewam nie znam języka rosyjskiego, więc zweryfikować wszystkie liczby jest rzeczą niemożliwą.

Skoro potencjał się wyczerpał to kaukaska ropa nie była w zasięgu.

Po pierwsze się wyczerpywał, a nie wyczerpał a to różnica ( Majkop padł ). Po drugie ropa byłaby w zasięgu gdyby wariant turecki "wypalił".

Jednak do całkowitej likwidacji F. Zakaukaskiego upłynąć musiałoby jeszcze wiele tygodni. Bądź co bądź jest to siła prawie 60 dywizji i 40 brygad o łącznej sile 900 tys. ludzi.

Moment, bo czegoś nie rozumiem skąd liczba 900 tyś. kiedy etatowo dywizja strzelecka liczyła między 2 500 a 5 000 ludzi? Mówimy o '42 oczywiście? Przyznam że nie wiem do końca jak liczna była brygada model '42, może masz jakieś dane? Bo chyba te 40 brygad to

liczebnie 600 tyś ludzi nie jest?

Teraz ja podam liczby, obrona samego Kaukazu ( 25.07 - 31.12 ) kosztowała AC 373 911 poległych, rannych, zaginionych plus 990 czołgów plus 5 049 dział plus 644 samoloty. To są liczby jakie były w realu, bez Turków i bez udziału innych frontów. Acha już bym zapomniał, według D.Glantza całkowita liczebność wojsk rosyjskich jaka wzięła udział w walkach o Kaukaz to 603 200 ludzi czy to dużo czy mało sam sobie odpowiedz.

Nim Wehrmacht na spółkę z Turkami uporałby się z tym orzechem północne skrzydło wojsk niemieckich zostałoby skontrowane przez sowieckie wojska Frontu Woroneskiego (340 tys.) i Dońskiego (516 tys.).

No a czy te wojska dałyby radę 6A i 4APanc? Sama 6A bez Rumunów ( dwie armie ) liczyła około 330 tyś. ludzi, tyle co sam F.Woroneski, doświadczeniem to górowała praktycznie nad każdą armią czy nawet frontem sowieckim. Ja bym tam postawił w takiej konfrontacji na Niemców.

Straty w operacji woronesko – woroszyłowgradzkiej wyniosły 500 tys. Z czego 340 tys. bezpowrotnych.

No a ja mam trochę inne liczby, a mianowicie straty w owej operacji to : 568 347 z czego zabici 370 522 , ranni 197 825, 2 436 czołgów , 13 716 dział i 783 samoloty.

Pozwolę sobie przytoczyć ogólną liczebność Sowietów oraz Niemców z sojusznikami na dzień 7 czerwca 1942r. :

AC : na froncie : 5 313 000 ludzi,

WH plus sojusznicy : 2 600 000 ludzi plus 1 030 00 ludzi ogólnie : około 3 740 000 ludzi.

Owe liczby nie zawierają rezerw AC i zapewne było by to ładnych kilka mln, ale dla mnie tą dysproporcję równoważy doświadczenie i technika.

Uległby, ale do tego Niemcy musieliby zaatakować na północy i południu całego frontu, a stać ich było tylko na jeden kierunek uderzenia

Ja się ciągle będę upierał że przy pomocy Turcji i nie wchodzeniu do Stalingradu 6A oba kierunki byłyby w zasięgu. Zresztą jak już wcześniej napisałem kierunek północny był przez pewien czas zablokowany ( linia kolejowa ).

Natomiast z drugiej strony czy w przypadku sukcesu na Kaukazie nowe bazy lotnicze nie mogłyby blokować żeglugi do Astrachania? Zasięg nie stanowiłby już problemu.

Nie zmienia to jednak faktu że od lipca 42 do czerwca 43 liczba dostaw została podwojona.

Zgoda, ale to z kolei nie zmienia faktu że przez rok Rosjanie dostawali tyle co kot napłakał.

Już wcześniej umieszczałem statystyki odnośnie samych ciężarówek i powiem Ci że rok '42 pod tym względem też blado wypada.

Nie. Pisałeś o punktach zwrotnych na korzyść sowietów: o Moskwie 41 i Stalingradzie 42. Dlatego ja zdziwiony że mogą istnieć 2 punkty zwrotne w wojnie zapytałem kiedy po między nimi pojawił się punk zwrotny na korzyść Niemiec

A dlaczegoż to nie mogą istnieć dwa czy nawet trzy punkty zwrotne? Czy za słowo punkt zwrotny rozumiesz wyłącznie kapitulacje? Bo jeżeli tak to czy przykładowo bitwa o WB była kapitulacją Niemiec względem WB? Bo punktem zwrotnym była bezdyskusyjnie.

I jeszcze jedno. Pat na froncie wschodnim oznacza klęskę Niemiec.

Nie koniecznie, pat dotyczy nierozstrzygnięcia militarnego a nie upadku. Jak sądzisz czy gdyby spanikowany Hitler poprosił Sowietów w pierwszej połowie '42 o rozejm to Ci na 100% by go odrzucili? Szerze wątpię, za głęboko Niemcy siedzieli w Rosji żeby można było im tak zwyczajnie odmówić.

Przełomem w wojnie jest sierpień 1941 r. To wtedy „Barbarossa” zostala wychamowana.

Ależ każda operacja o dużej głębokości musi mieć pauzy operacyjne aby podciągnąć rezerwy, materiały itp. Przyznam nie ma armii która potrafi przemierzać setki kilometrów bez owych pauz. Oczywiście swoje trzy grosze dorzucili Sowieci, spowalniając marsz, ale taka Luga czy owa linia zatrzymała Wehrmacht? Nie, jedynie spowolniła tempo na kilka dni, a potem był c.d. pochodu.

. Wszelkie plany wzięły w łeb, a armia niemiecka została skazana na ciężkie, krwawe walki z których nie mogła wyjść zwycięsko.

Skoro tak uważasz to mogę Ci polecić lekturę "The siege of Leningrad" D.Glantza bądź "Army Group North 1941-1945" Wernera Haupt'a, gdzie polecam zwrócić szczególną uwagę na okres lipiec-sierpień. Fajnie opisane są owe walki które to według Ciebie były niezwykle krwawe i mogły jedynie prowadzić do klęski Niemiec. A opis walk o Reval szczególnie powala.

Od tego momentu zaczyna się równia pochyła,

Na logikę to teraz ja tu czegoś nie rozumiem, skoro równia pochyła to czy w tej równi był przykładowo Fall Blau, odbicie Charkowa, zajęcie Woroneża w '42 czy Krymu? Bo jak pochyła to przecież nie może się przechylać w drugą stronę?

a nie od Stalingradu

To Ty tak uważasz, ja dalej jestem innego zdania.

Niezależnie od lepszego lub gorszego przeprowadzenia operacji zgrupowanie musiało obsadzić długą linie frontu od Woronerza do co najmniej Kałacza co oznacza pozostawienie około 50 dywizji w obronie

Samych sojuszników było ok. 600 000 ludzi do tego dodajmy 6A 330 000 ludzi. Mamy około 1 mln ludzi oczywiście plus czołgi, działa i lotnictwo. Czy to nadal mało? Pamiętaj cały czas mamy ruchomy piwot 4APanc, która może w razie kryzysu oddać część sił do pomocy.

Ale kolejna sprawa czy w sierpniu-wrześniu Sowieci byli gotowi do działań ofensywnych na dużą skalę? Zdecydowanie nie. A do listopada szansa na szybkie rozstrzygnięcie na Kaukazie przy warunkach o jakich pisałem wcześniej była możliwa. Przynajmniej ja tak uważam.

Jednak pozostawienie Stalingradu w rekach sowietów oznacza solidną podstawę operacyjną dla sowieckigo Frontu Stalingradzkiego

Oczywiście masz rację, tylko czy sama Luftwaffe ze swoimi bombardowaniami ( chociażby takimi jak były pod koniec sierpnia ) nie sparaliżowała by miasta na 2 miesiące?

Do działań zaczepnych na Kaukazie pozostanie więc 30 dywizji czyli zgrupowanie o podobnej wielkości jak w rzeczywistości. Jak to się skonczyło wiadomo.

Tutaj ciężko jest tak jednoznacznie wskazać na liczebność i zadania. Ale zakładając że na Kaukaz mamy 30-35 dywizji w przypadku pomocy Turcji uważam że nadal jest szansa.

Przecież w przypadku gdy na północy jest względny spokój i 6A wraz z sojusznikami oraz lotnictwem temperuje Sowietów można pójść na całość i posłać jeszcze 4APanc. Jeżeli nie całą to przynajmniej połowę. Zawsze jest to jakieś wyjście.

Powyżej podałem ci szacunkowe obliczenia tego na co było stać te 90 dywizji w obliczu sowieckiej przewagi liczebnej.

Ale czy jesteś w stanie powiedzieć która dywizja za jaki teren odpowiada, jakie są jej cele, w jakim cyklu ma się przemieszczać, jak ma otrzymywać zaopatrzenie czy uzupełnienia itd. itd.? Twierdzę że nikt nie zajmujący się zawodowo planowaniem nie jest w stanie tego powiedzieć i opisać.

Na przykład wydłużenie linii zaopatrzeniowych z podstaw operacyjnych w Polsce i Prusach Wschodnich.

Mimo tego nadal dokonywano owych manewrów okrężnych którymi wybijano kolejne zęby AC.Więc dalej nie widzę problemu.

Zebranie przed niemieckim frontem dwukrotnej przewagi sowieckiej np. na kierunku moskiewskim.

Ale czy inne kierunki ( tak jak zrobił Hitler ) muszą z tego powodu cierpieć? Przecież gdyby dalej nacierano na przykładowo Leningrad, bez zmiany celu numer 1 to czy owo miasto nie padłoby? Co wówczas zrobiłyby te wojska pod Moskwą? Czy Moskwa musiała być celem numer 1 na wszelką cenę? I wreszcie czy w obliczu utraty Leningradu Stalin nie nakazałby posłać na północ znaczną część wojsk? Czy wtedy nie zaistniałaby szansa dla Grupy Armii środek na kolejną akcję o może nieco mniejszym zasięgu niż Moskwa?

Jak coś takiego może wywołac efekt psychologiczny skoro na moment niemieckiego uderzenia transportowane wojska sowieckie z głębi ZSRR będą znajdowaly się daleko od niemieckiej strefy oddziaływania?

A może, po pierwsze dochodzą najpierw rozkazy żeby się ześrodkować 100-150km na zachód powiedzmy przykładowo do Brześcia. Wojsko zapakowane do pociągu kieruje się w owym kierunku, wtedy szok, nagle spływają dziesiątki meldunków od różnych jednostek. Pytają co mają robić, gdzie się kierować itp. Dowództwo panikuje ( tak jak w realu ) i nie ma koncepcji obrony. Ich wojska są w ciągłym ruchu i sami nie wiedzą gdzie jest która jednostka, a gdzie są Niemcy. W jakimi kierunku atakują, jakimi siłami itp. Poza tym 100-150km przy zupełnym braku zorganizowanego oporu Niemcy pokonaliby jeszcze szybciej. No i nie zapominaj o Luftwaffe, która chcąc nie chcąc panowała wtedy w powietrzu.

Co z tego skoro miałby przed sobą dwukrotnie silniejszego przeciwnika

Co z tego skoro owa dwukrotna przewaga byłaby niczym w stosunku do doświadczonych armii które rzucały na kolana prawie wszystkie znaczące kraje z Europy? Nawet jakby była była relacja 1:2,5 to i tak nie stanowiłoby problemu.

Nie ma szans aby zdala od swojej podstawy operacyjnej zdołali się przebić.

To Twoja opinia.

Oczywiście pogoda miała swój udział w zatrzymaniu Wehrmachtu, ale problemy pogodowe są od tego aby je przezwyciężać między innymi przez odpowiednio zorganizowaną logistykę.

No ale według sztabowców Rosja miała być pokonana w kilka miesięcy. W zimie nie miało być już walk, stąd nie wzięcie ich pod uwagę w planowaniu.

Armia niemiecka najpierw nie potrafiła w miesiącach letnich pokonać RKKA

Otóż nie, pokonywała i to na każdym odcinku. Problem w tym że nie zniszczyła a to są dwa różne słowa.

Armia niemiecka w sierpniu 1941 r. została osaczona

Wybacz ale już nie mogę, jak można tak pisać? Dla mnie to oczywista nieprawda.

Już wcześniej pisałem o pauzach operacyjnych, lokalnych problemach itp. Osaczyć, czyli przywrzeć do muru, czy dla Ciebie Wehrmacht w sierpniu'41 był przyparty do muru, na skraju przepaści?

Jedne miejsce, gdzie AC "narozrabiała" i wytworzyła groźną sytuację w sierpniu to Jelnia i z tym się zgadzam.

Tak więc Niemcy rzeczywiście złapali byka za rogi ale ten byk właśnie się podniósł i zaczął powarznie kopać i wcale nie były to przedśmiertne podrygi.

Otóż nie, problem tkwi w tym że ręce Niemców ciągle się przekładały z rogów zamiast skupić się na początkowym założeniu i trzymać ciągle tak samo.

Logistyka w obronie to nie problem. Drenaż materiałów pędnych i amunicji oraz sztuka ich transporotwania ujawnia się dopiero w ofensywie.

Wcześniej napisałeś coś takiego, a ja mam pytanie czy nie było problemem w defensywie pod Rżewem czy w czasie bitwy na łuku kurskim to, że partyzanci prowadząc na niespotykaną skalę akcję polegającą na paraliżu transportu kolejowego wyłączali na kilka dni transporty dla całej armii "środek"? Przykładowo pod Orłem w połowie i pod koniec lipca

były składy przygotowane dla 9A, ale problem polegał na tym że były to głównie amunicja i trochę żywności. A co z benzyną dla czołgów czy samolotów która nie docierała? Co z lekarstwami, co z ewakuacją rannych itd.? To jest problem i to bardzo duży, więc nie tylko

logistyka w ofensywie jest trudna czasem ( Kursk ) w defensywie przynosi olbrzymie trudności, a mimo to na balkonie orłowskim Rosjanie zbierali baty jak rzadko kiedy. To był rok '43 a taktyka istnie z '41. Trochę odbiegłem od tematu, ale tak korzystając z okazji chciałem się ustosunkować do tej kwestii.

[Olek drugi]

Wszystko fajnie, tylko jest mały problem. Niestety nad czym ubolewam nie znam języka rosyjskiego, więc zweryfikować wszystkie liczby jest rzeczą niemożliwą.

W każdym bądź razie są to podstawowe dokumenty historyczne jednej ze stron konfliktu, których poznanie jest niezbędne dla rozsądnego poruszania się w temacie.

Moment, bo czegoś nie rozumiem skąd liczba 900 tyś. kiedy etatowo dywizja strzelecka liczyła między 2 500 a 5 000 ludzi? Mówimy o '42 oczywiście? Przyznam że nie wiem do końca jak liczna była brygada model '42, może masz jakieś dane? Bo chyba te 40 brygad to liczebnie 600 tyś ludzi nie jest?

Te 900 tys. to nie tylko dywizje i brygady ale również inne rodzaje wojsk i służb. W ramach tych cyfr jest np. lotnictwo, wojska zapasowe, j. szkolne, służby. Czyli wszystko co wchodziło w skład Armii Czerwonej. Nie wlicza się w to floty i NKWD.

I jeszcze jedna uwaga etat dywizji strzeleckiej na marzec 42 to 12795 ludzi, na lipiec 42 – 10386 ludzi. Cyfry, które podałeś to stany rzeczywiste i to tylko jednostek bojowych dywizji lub jednostek, które dłuższy czas prowadziły walki. Wszystko to było jednak na bierząco uzupełniane z wojsk zapasowych

Teraz ja podam liczby, obrona samego Kaukazu ( 25.07 - 31.12 ) kosztowała AC 373 911 poległych, rannych, zaginionych plus 990 czołgów plus 5 049 dział plus 644 samoloty. To są liczby jakie były w realu, bez Turków i bez udziału innych frontów. Acha już bym zapomniał, według D.Glantza całkowita liczebność wojsk rosyjskich jaka wzięła udział w walkach o Kaukaz to 603 200 ludzi czy to dużo czy mało sam sobie odpowiedz.

Glantz podaje cyfry za Kriwoszejewem. Na cyfrę tą składa się 300 tys. wojsk F. Południowego na koniec lipca 42, 216 tys. wojsk F. Pn. Kaukaskiego na początek sierpnia 42 (wojska ewakuowane z Krymu i jednostki z Pn. Kaukaskiego OW) oraz 87 tys. Floty Czarnomorskiej. Kriwoszejew nie wliczył wojsk Zakaukaskiego OW mającego na maj 42 – 415 tys. ludzi. Straty w całym okresie rzeczywiści wyniosły 373 tys. z czego 181 tys. to straty sanitarne.

Jednak z podanego przeze mnie linka do postanowienia PKO z 7.10.42 wynika że na cały Front Zakaukaski przeznaczono uposarzenie dla 930 tys. ludzi Armii Czerwonej (czyli bez floty i NKWD). Po odliczeniu około 30 tys. porcji na wojska w Iranie pozostaje 900 tys. żołnierzy RKKA na Kaukazie na przełom października i listopada 42.

No a czy te wojska dałyby radę 6A i 4APanc? Sama 6A bez Rumunów ( dwie armie ) liczyła około 330 tyś. ludzi, tyle co sam F.Woroneski, doświadczeniem to górowała praktycznie nad każdą armią czy nawet frontem sowieckim. Ja bym tam postawił w takiej konfrontacji na Niemców.

Ja nie, bo wiem jak to się skończyło. 6 armia i część 4 panc. zostały związane przez F. Stalingradzki (316 tys. – z tego część okrążyła Niemców od południa), oraz skutecznie okrążone przez F. Doński (516 tys.).

Poza tym zauważyłem że chcesz pozostawić 4 A. Panc. w G.A. „B”. Czyli na Kaukazie mają działać po staremu 17 armia i 1 A. Panc. Jak pokazały wydarzenia przeciwko nim wystarczy to co było w rzeczywistości. Reszta wojsk kaukaskich broni się w sierpniu i wrześniu 42 przeciko Turkom. Ci najpierw muszą pokonać rejony umocnione, później muszą wejść w wysoki Kaukaz. Sowieci w tym czasie wycofują się na Baku. To nie będzie błyskawiczna kampania. Zresztą w przeciwieństwie do ciebie nie dałbym Turkom wiekszych szans. Ostatecznie w I WŚ nieźle się na Kaukazie sparzyli.

Liczysz na to że 6 armia nie związana Stalingradem będzie o wiele skuteczniejsza w obronie nad Donem. Jednak w takiej sytuacji F. Stalingradzki będzie o wiele silniejszy niż w rzeczywistości bo nie straci wojsk w ciężkich walkach nad Wołgą. Liczysz na to że 4 armia pancerna walcząc po liniach wewnętrznych będzie likwidować włamania. Raz czy dwa razy się uda, ale to jest olbrzymi teren i w końcu mogą nie zdąrzyć aby dziure załatać, tak jak nie zdąrzył XLVIII K. Panc. w listopadzie 42.

Ja rozumiem, że zakladasz zdobycie Kaukazu do września 42, ale termin wydaje mi się absolutnie nierealny.

Zresztą jak już wcześniej napisałem kierunek północny był przez pewien czas zablokowany ( linia kolejowa ).

Natomiast z drugiej strony czy w przypadku sukcesu na Kaukazie nowe bazy lotnicze nie mogłyby blokować żeglugi do Astrachania? Zasięg nie stanowiłby już problemu.

oraz

Zgoda, ale to z kolei nie zmienia faktu że przez rok Rosjanie dostawali tyle co kot napłakał.

Już wcześniej umieszczałem statystyki odnośnie samych ciężarówek i powiem Ci że rok '42 pod tym względem też blado wypada

Aby nie przerzucać się nadmiernie statystykami. Moje informacje czerpie głównie z tej strony http://www.o5m6.de/Routes.html i absolutnie nie wydaje mi się aby było to tyle „co kot napłakał”.

A dlaczegoż to nie mogą istnieć dwa czy nawet trzy punkty zwrotne? Czy za słowo punkt zwrotny rozumiesz wyłącznie kapitulacje? Bo jeżeli tak to czy przykładowo bitwa o WB była kapitulacją Niemiec względem WB? Bo punktem zwrotnym była bezdyskusyjnie.

Punkt zwrotny w wojnie ma dla mnie przedewszystkim znaczenie strategiczne. Bitwa o Anglie podpada pod tą definicje. Sukces brytyjski oznacza przetrwanie aliantów zachodnich oraz zabezpieczenie angielskiego lotniskowca jako bazy do przyszłej kontrofensywy. Niemcy nie mogą bezpośrednio zagrozić Brytyjczykom.

Nie koniecznie, pat dotyczy nierozstrzygnięcia militarnego a nie upadku. Jak sądzisz czy gdyby spanikowany Hitler poprosił Sowietów w pierwszej połowie '42 o rozejm to Ci na 100% by go odrzucili? Szerze wątpię, za głęboko Niemcy siedzieli w Rosji żeby można było im tak zwyczajnie odmówić.

Tak. W tym momencie wszystkie atuty są po stronie sowieckiej. Siły sowieckie narastają szybciej od niemieckich, a ci ostatni mają w perspektywie cios w plecy zadany przez Drugi Front na Zachodzie Europy.

Stalin nic by nie zyskał na zawarciu pokoju. Pozwoliłby Niemcom jedynie odetchnąć i perspektywa Europy leżącej u jego stóp oddaliłaby się.

Ależ każda operacja o dużej głębokości musi mieć pauzy operacyjne aby podciągnąć rezerwy, materiały itp. Przyznam nie ma armii która potrafi przemierzać setki kilometrów bez owych pauz. Oczywiście swoje trzy grosze dorzucili Sowieci, spowalniając marsz, ale taka Luga czy owa linia zatrzymała Wehrmacht? Nie, jedynie spowolniła tempo na kilka dni, a potem był c.d. pochodu.

Ługa spowodowała zatrzymanie G.A. Północ na cały miesiąc (połowa lipca – połowa sierpnia). W tym czasie Leningrad stał się niezdobytą twierdzą a sowiecka rezerwa strategiczna w okolicach Leningradu narosła do takich rozmiarów, że nawet po zdobyciu Leningradu (Stalingrad – bis) dalszy pochód był nie realny (Front Wołchowski). Pauza operacyjna potrzebna była głównie do tego aby podciągnąć piechotę, bo to ona stanowiła główną masę wojsk. Tylko ona mogła związać przeciwnika, gdy korpusy zmotoryzowane zamykałyby kotły. Bez piechoty u boku pancerniaków izolacja nielicznych (raptem 11 korpusów) niemieckich wojsk szybkich dokonana przez sowietów byłaby stosunkowo łatwym zadaniem.

Gdy jednak piechota w sierpniu została podciągnięta wojska sowieckie urosły do takich rozmiarów że jedynie koncentracja wysiłków na jednym kierunku mogła Niemcom przynieść ograniczone korzyści. I tylko pod tym warunkiem pochód trwał nadal. Był to jednak pochód o znaczeniu operacyjnym. Strategicznie od sierpnia 41 nie miał szans powodzenia. Wojsk sowieckich było zbyt wiele i nie było szans aby podciąć źródło ich siły – zasoby ludzkie, przemysł, dostawy alienckie. Przecież Niemcy dopiero dobrneli do serca Rosji.

Skoro tak uważasz to mogę Ci polecić lekturę "The siege of Leningrad" D.Glantza bądź "Army Group North 1941-1945" Wernera Haupt'a, gdzie polecam zwrócić szczególną uwagę na okres lipiec-sierpień. Fajnie opisane są owe walki które to według Ciebie były niezwykle krwawe i mogły jedynie prowadzić do klęski Niemiec. A opis walk o Reval szczególnie powala.

O wiele mniej powalają już jednak walki pod Ługą, Starą Rusą, Wielkimi Łukami, Homlem, Żłobinem, Mohylewem, Korosteniem, Kijowskim Rejonem Umocnionym. To nie tylko Jelnia.

Nacisk na wojska niemieckie trwa wszędzie. Jedynie Guderian ma nieco więcej możliwości, co zresztą niemieckie dowództwo skutecznie wykorzystało.

Na logikę to teraz ja tu czegoś nie rozumiem, skoro równia pochyła to czy w tej równi był przykładowo Fall Blau, odbicie Charkowa, zajęcie Woroneża w '42 czy Krymu? Bo jak pochyła to przecież nie może się przechylać w drugą stronę?

Ciągle wymieniasz operacyjną skale działań a nie chwytasz strategicznego zwrotu w wojnie.

Samych sojuszników było ok. 600 000 ludzi do tego dodajmy 6A 330 000 ludzi. Mamy około 1 mln ludzi oczywiście plus czołgi, działa i lotnictwo. Czy to nadal mało? Pamiętaj cały czas mamy ruchomy piwot 4APanc, która może w razie kryzysu oddać część sił do pomocy.

Okazuje się że było to za mało na sowietów. Co pokazał listopad 42.

O piwocie już mówiłem.

Ale kolejna sprawa czy w sierpniu-wrześniu Sowieci byli gotowi do działań ofensywnych na dużą skalę?

Byli gotowi, co pokazują uderzenie w bok 6 armii pod Stalingradem w sierpniu i wrześniu pomyslane jako odciążenie walk w mieście. Czekali jednak aż Niemcy bardziej się zaangażują i wejdą głębiej na Kaukaz rozciągając jeszcze bardziej swoje linie.

Zdecydowanie nie. A do listopada szansa na szybkie rozstrzygnięcie na Kaukazie przy warunkach o jakich pisałem wcześniej była możliwa. Przynajmniej ja tak uważam.

Odpowiem twoim zdaniem.

„To Ty tak uważasz, ja dalej jestem innego zdania”

Oczywiście masz rację, tylko czy sama Luftwaffe ze swoimi bombardowaniami ( chociażby takimi jak były pod koniec sierpnia ) nie sparaliżowała by miasta na 2 miesiące?

Utrudniłoby co najwyżej realizacje zadań Frontu Stalingradzkiego.

Przecież w przypadku gdy na północy jest względny spokój i 6A wraz z sojusznikami oraz lotnictwem temperuje Sowietów można pójść na całość i posłać jeszcze 4APanc. Jeżeli nie całą to przynajmniej połowę. Zawsze jest to jakieś wyjście.

Widze że zaczynasz rozciagać tą za krótką kołdrę jaką były siły niemieckie na wschodzie w okresie całej wojny i popadasz w półśrodki.

Wojskom niemieckim po prostu brakowało na wchodzie 2 lub 3 armii, które mogły przeważyć szalę zwycięstwa. Jednak tych armii Niemcy w przeciwieństwie do sowietów nie mieli.

Ale czy jesteś w stanie powiedzieć która dywizja za jaki teren odpowiada, jakie są jej cele, w jakim cyklu ma się przemieszczać, jak ma otrzymywać zaopatrzenie czy uzupełnienia itd. itd.? Twierdzę że nikt nie zajmujący się zawodowo planowaniem nie jest w stanie tego powiedzieć i opisać.

Przy dobrze naoliwionej maszynie jaką jest armia dowódca operacyjny nie powinien schodzić do poziomów taktyki. Od tego są sztaby porozdzielane na kilka róznych szczebli odpowiadające za różne sprawy. Z punktu widzenia strategii i sztuki operacyjnej drobnica jest nie istotna. Liczą się ogólne parametry. Tylko na ich podstawie można stworzyć syntetyczny i spójny obraz. Także w historycznej analizie działań wojennych na froncie wschodnim.

Ale czy inne kierunki ( tak jak zrobił Hitler ) muszą z tego powodu cierpieć? Przecież gdyby dalej nacierano na przykładowo Leningrad, bez zmiany celu numer 1 to czy owo miasto nie padłoby? Co wówczas zrobiłyby te wojska pod Moskwą? Czy Moskwa musiała być celem numer 1 na wszelką cenę? I wreszcie czy w obliczu utraty Leningradu Stalin nie nakazałby posłać na północ znaczną część wojsk? Czy wtedy nie zaistniałaby szansa dla Grupy Armii środek na kolejną akcję o może nieco mniejszym zasięgu niż Moskwa?

Wojska o których piszesz już były pod Leningradem (F. Wołchowski). Tak więc nie ma szans na osłabienia sowietów pod Moskwą. Skolei aby zdobyć Leningrad w 41 r., a szansa była jedynie we wrześniu 41, niezbędnym warankiem jest pozostawienia w G.A. Północ 4 grupy pancernej. Oznacza to jednak że ta ostatnia nie znajdzie się w operacji Tajfun, a więc nie stworzy jednego z ramion kleszce pod Wiaźmą i nie będzie kotła w tym rejonie, a sowieci spokojnie się wycofają na możajską linię obrony, którą skutecznie „zabetonują”.

A może, po pierwsze dochodzą najpierw rozkazy żeby się ześrodkować 100-150km na zachód powiedzmy przykładowo do Brześcia. Wojsko zapakowane do pociągu kieruje się w owym kierunku, wtedy szok, nagle spływają dziesiątki meldunków od różnych jednostek. Pytają co mają robić, gdzie się kierować itp. Dowództwo panikuje ( tak jak w realu ) i nie ma koncepcji obrony. Ich wojska są w ciągłym ruchu i sami nie wiedzą gdzie jest która jednostka, a gdzie są Niemcy.

Przecież te wojska będą dopiero na terenie moskiewskiego, orłowskiego i charkowskiego OW, z 500 km od niemieckich czołówek, które najpierw będą toczyły walkę z sowietami na granicy (przecież ich tez trzeba pokonać). Wyrażnie nie doceniasz sowieckiego dowództwa. Co jak co ale mobilizacje i koncentracje oraz zwiazaną z tym procedurę opanowali oni znakomicie. Pokazali to w pierwszym miesiącu wojny. Wojska po prostu wyładowanoby z transportów odpowiednio wczesniej.

Poza tym 100-150km przy zupełnym braku zorganizowanego oporu Niemcy pokonaliby jeszcze szybciej. No i nie zapominaj o Luftwaffe, która chcąc nie chcąc panowała wtedy w powietrzu.

Wyrażnie nie doceniasz sowieckich przestrzeni. 100-150 km to nic oszałamiającego, a Luftwaffe miałoby i tak pełne ręce roboty przy wspieraniu własnych wojsk lądowych nie mówiąc już o problemie przebazowania na wschód.

Co z tego skoro owa dwukrotna przewaga byłaby niczym w stosunku do doświadczonych armii które rzucały na kolana prawie wszystkie znaczące kraje z Europy? Nawet jakby była była relacja 1:2,5 to i tak nie stanowiłoby problemu.

Zwycięstwo przy takiej przewadze w skali kilkusettysięcznych wojsk osiagnieto w ostatnich 200 latach tylko raz. Była to bitwa z 1914 r. pod Tanenbergiem. Takiej sztuki nawet Napoleon nie dokonał. W trakcie wojny na froncie wschodnim 1941-1945 ani razu nie doszło do takiej sytuacji. Musiałbyś mnie przekonać podając jakiś przykład, że jednak do czegoś takiego doszło.

No ale według sztabowców Rosja miała być pokonana w kilka miesięcy. W zimie nie miało być już walk, stąd nie wzięcie ich pod uwagę w planowaniu.

Sowieccy planisci w sierpniu 41 wzieli to jednak pod uwagę i odpowiednio przygotowali się do wojny w zimie. Co stało na przeszkodzie aby w sierpniu nie zrobili tego Niemcy?

Otóż nie, pokonywała i to na każdym odcinku. Problem w tym że nie zniszczyła a to są dwa różne słowa.

Nie. Zniszczenie oznacza sukces w skali strategicznej. Pokonywanie to tylko sztuka operacyjna i taktyka. To własnie wtedy stracili szanse na zwycięstwo.

Wybacz ale już nie mogę, jak można tak pisać? Dla mnie to oczywista nieprawda.

Już wcześniej pisałem o pauzach operacyjnych, lokalnych problemach itp. Osaczyć, czyli przywrzeć do muru, czy dla Ciebie Wehrmacht w sierpniu'41 był przyparty do muru, na skraju przepaści?

Tak. Uważam że „Barbarossa” skończyła się w sierpniu 1941 r. Zwrot Guderiana na Ukraine ma znamiona całkowicie niezależnej operacji o bardzo ograniczonych celach. To nie są już cele strategiczne, ale operacyjne. To próba uchronienia się od stabilizacji frontu, a więc od klęski. Bo stabilizacja prędzej czy później oznacza wojne na dwóch frontach, którą Niemcy już przerobili w latach 1914-1918 r. z wiadomym skutkiem.

Otóż nie, problem tkwi w tym że ręce Niemców ciągle się przekładały z rogów zamiast skupić się na początkowym założeniu i trzymać ciągle tak samo.

Gdyby trzymali się ciągle tego samego stabilizacja frontu byłaby murowana.

Wcześniej napisałeś coś takiego, a ja mam pytanie czy nie było problemem w defensywie pod Rżewem czy w czasie bitwy na łuku kurskim to, że partyzanci prowadząc na niespotykaną skalę akcję polegającą na paraliżu transportu kolejowego wyłączali na kilka dni transporty dla całej armii "środek"?

Defensywa to nie ta skala trudności logistycznych . Podtrzymuje swoje zdanie. Jeśli coś logistycznie przynosi trudności w defensywie to wyobraź sobie teraz skale tych trudności w ofensywie. Droga z magazynów do wojsk przecież mocno się wydłuży. Czyż nie?

Narazie.

[Ostman]

Dobrze Olku, obaj mamy nieco inne poglądy na działania na ostfroncie i żaden z nas nie zmieni

swoich opinii. Ty pozostaniesz przy swoim a ja przy swoim. Mimo tego uważam tą wymianę zdań za ciekawą i jak najbardziej przydatną.

[Dymon]

Możliwe, że wojska Hitlera były po prostu zmęczone walką. Trwała już 4 lata(co najmniej w datach nie jestem super) z ludzie nie brali się z kapusty i nie rośli w ciągu 4 dni. Nawet Hitler miał ograniczoną liczbę wojsk. Musiał uzbierać jakąś liczbę ludzi np. ściągając z frontów(co śwaidczy o zmięczeniu) i ci ludzie nie byl uż wstanie do taak heroicznej walki. Albo hitler był zbyt pewny. Przecież ZSRR był też bardzo potężną armiią i mieli jakieś większe morale. Nawet najdrobniejszy szczegół mógłsię przyczynić do przegranie Niemców

[robi17]

moim zdaniem kluczowym momentem frontu wschodniego była Moskwa 41' zatrzymanie ofensywy przez sowitów spowodowało że hitler musiał czekać do wiosny a w tym czasie ZSRR mogło nadrobić straty w sprzęcie i wyszkoleniu ... przyczyną załamania wojny blyskawicznej była zima -35*C i żołnierze niemieccy cierpieli z powodu odmrożeń. zamarzały sielniki samolotów i czołgów, przez co wermacht tracił przewagę techniczną. A pod stalingradem temperatura dochodziła do -45*C

[Rozmaryn]

przez co wermacht tracił przewagę techniczną

Wehrmacht NIGDY (!sic) takowej przewagi nie miał-niemieckie czołgi były ok. 10-15 lat do tyłu jeśli chodzi o technikę! Wystarczy już tylko wspomnieć o tym, że Sowieci jako jedyni na świecie mieli 4.179 pływających czołgów T-37A, produkowanych w różnych seriach już od 1933r.! Sowieci mieli ogromne liczby różnarakich czołgów poczynając od pływających, po średnie i ciężkie. Mimo, że niektóre z nich Sowieci uznanali za przestarzałe i wycofywali z armii, to ich liczne egzemplarze trafiły do np. armii fińskiej, gdzie bez żadnych zapasowych części i "serwisu" walczyły z Armią Czerwoną nawet w 1945r. mimo 20-paru lat na karku. Ale odchodze od tematu. Tak więc liczbe sowieckich czołgów możemy szacować na ok.10 000-12 000 (nie pamietam dokladnej liczby, ale jak doczytam to edit). Nazwy niemieckich czołgów jest łatwo zapamiętać: PzKpfw I ,PzKpfw II,PzKpfw III,PzKpfw IV. Najnowocześniejszym z nich był PzKpfw IV, ale nawet on nie mógł się równać z żadnym ruskim czołgiem. Nie umiał pływać , był słabo uzbrojony, a do tego miał 2,5 raza słabszy silnik od T-37 (KM/t bodajże - PzKpfw IV takowych 12, T-37 30). No i oczywiście niemieckie smary i benzyna zamarzały w temp. -10C (po dodaniu energetycznego benzenu T. zamarzania paliwa wynosiła -kilka stopni., gdzie w ZSRR -20C to norma.

Radzieckie armaty F-22 i USW kalibru circa 76 mm niemieccy inżynierowie ocenili jako majstersztyk i wszystkie zdobyczne egzemplarze przekazywali swojej własnej artylerii (np. Lis Pustynii używał ich do niszczenia alianckich Shermanów i Garantów w Afryce Północnej).

Do tego Sowieci mieli aż 23.000 samolotów bojowych! Hitler słysząc o 6.000 nie uwierzył i uznał to za kłamstwo. Do tego należy dodać przeogromny przemysł ZSRR, którego nie dało się zdławić.

A do tego, cóż atak na ZSRR mógł być tylko dziełem kompletnego durnia, który myśląc, że podbije ZSRR na hura w 3 miesiące w ogóle sie do takiej wojny nie przygotował! A do tego rozpier*** w dowództwie- 3 odrębnie działające sztaby generalne: piechoty(OKH), lotnictwa wojskowego (OKL) i marynarki wojennej (OKM). I każdy planował osobno działania wojenne (sic!). Jeśli dodać do tego osobne dowództwo Waffen SS... Każdy z tych sztabów widział sytuację na swój sposób, każdy wydawał własne rozkazy, skutki były opłakane. Jak pamiętamy w Niemczech sztaby piętrzyły się nad sztabami. Zdawałoby się, że planowaniem wojny przeciw ZSRR powinny się zająć te najwyższe. Ale nie. Ponieważ wojna ze Związkiem Radzieckim wydawała się lekka i krótka i łatwa, wielkie sztaby i wielcy dowódcy-Jodl i Keitel- nie zawracali sobie tym głowy (bo przecież "my wykonujemy tylko rozkazy Hitlera, nie bierzemy za nie odpowiedzialności"). O szczegółowych planach operacji Barbarossa Sowieci wiedzieli juz na początku maja, wiedzieli także, że Hitler nie produkuje masowo nie zamarzających smarów, ani takiej beznzyny, ani też nie szyje miliona baranich kożuchów dla swojej armii, Stalin wiedział też, że Hitler jest uwikłany w walkę na 4 frontach (Okupowana Europa, Wielka Brytania-choć 'ucichła' na moment, nie znaczy, że nie trwała, Jugosławia, Arfyka Północna) i żeby poprafić swoją sytuację postanawia ruszyć na ZSRR?! Uznano to za dezinformację. Jeśli do tego dodać tragedię w postaci "wywiadu" III Rzeszy i jego najlepszą "akcję wywiadowczą", to czara się przepełnia-o jego głupocie mógłbym napisać sporą notkę-jak kogoś to interesuje. Po prostu Niemcy nie mogli zdobyć ZSRR, nie bo nie myśleli, i nie mieli ogromnych zasobów surowców i ludzkich, by walczyć na kilka frontów. A do tego zabawa w pancerniki (zamiast jednego "Bismarcka" mogliby zbudować ok. 5000 czołgów, oraz zabawa w "Grubą Bertę" pod Stalingradem, wcześniej Sewastopolem).

Wybaczcie, że tak troche bez ładu i składu i napewno pominąłem wiele kwestii i ważnych liczb, ale w moich żyłach krąży kofeina i ledwo żyję : p

[AmonGoeth]

Wehrmacht NIGDY (!sic) takowej przewagi nie miał-niemieckie czołgi były ok. 10-15 lat do tyłu jeśli chodzi o technikę!

Nie ,no tutaj się uśmiałem,i jeszcze te wyróżnienie słowa "NIGDY".

Wiesz bo dla mnie przewaga liczebna a techniczna to dwie różne sprawy.

Sowieci mieli ogromne liczby różnarakich czołgów poczynając od pływających, po średnie i ciężkie.

Taaaa,szczególnie w 1941 roku pod Moskwą :mrgreen:

Tylko zapomniałeś dodać że prawie 30% starszych typów czołgów wymagało naprawy a 45% remontu kapitalnego.

I właśnie dlatego w pierwszych dniach operacji "Barbarossa"wiele z tych maszyn nie było w stanie nawet wyjechać z koszar nie mówiąc już o walce.

Miały je zastąpić dopiero nowe maszynki takie jak T-34 czy KW1 które dopiero wchodziły do eksploatacji.

Pozdrawiam.

[daniel-wroclaw]

uważam że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na główne pytanie tego tematu ponieważ tak naprawdę było wiele składników nie tylko natury militarnej ale także polityczne gospodarcze i mentalne które zadecydowały o przebiegu ówczesnych zdarzeń.Do dodania mam jeszcze ze oprócz wydarzeń które działy sie bezpośrednio na froncie wschodnim miały wpływ zdarzenia które działy sie w znacznej odległości od niego . P.S. witam wszystkich uczestników debaty.

Edytowane 5 Luty 2009 przez FSO
Ortografia: Zdania zaczynamy z wielkiej litery, podobnie jak nazwy wlasne [!]. Pozdr

[FSO]

Witam;

chyba swoimi poglądami troszkę rozruszam dyskusję:

1. Kluczowym momenetem na Froncie Wschodnim były wydarzenia:

a] zajęcie Besarabii przez RKKA w '40 r - N. zostały tym faktem zaskoczone, podobnie jak i tym, że tanki radzieckie stały wtedy ok 100 km od Ploesti

b] atak N. na ZSRR oznaczal próbę [bardzo udana] odsunięcia klęski tak mocno jak się [została odsunięta o 4 lata]. Przy ówczesnej przewadze ilościowej planowany atak na N. oznaczał pokonanie ich i całej Europy do mniej więcej góra grudnia '41 r.

c] trzy bitwy / kontrataki : Moskwa - Stalingrad - Kursk. Każda z nich miala swoją wymowę. Pierwsza - definitywnie pokazała N. że nawet Moskwa to dla nich za wysokie progi, a co dopiero cały kraj. Druga - to tragedia armii Paulusa i straty których już nigdy potem nie odrobili, w końcu [fakt, że troszkę nieplanowane ale jednak] ogromne zwycięstwo RKKA i odsunięcie zagrozenia od pól naftowych i KAukazu. Trzecia - to po prostu ostatecazne przełamanie i złamanie sił WH.

pozdr

PS. Co do techniki czy technologii na Froncie Wschodnim trzeba oddzielić różne typy wojska i różne okresy.

[Olek drugi]

1. Kluczowym momenetem na Froncie Wschodnim były wydarzenia:

a] zajęcie Besarabii przez RKKA w '40 r - N. zostały tym faktem zaskoczone, podobnie jak i tym, że tanki radzieckie stały wtedy ok 100 km od Ploesti

Równie dobrze można napisać, że punktem zwrotnym na froncie wschodnim była klęska Francji w czerwcu 41.

Poza tym dlaczego zajęcie przez sowietów Besarabii miało by być punktem zwrotnym? Hitler przecież zgodził się na nie jeszcze w sierpniu 1939 r.

b] atak N. na ZSRR oznaczal próbę [bardzo udana] odsunięcia klęski tak mocno jak się [została odsunięta o 4 lata]. Przy ówczesnej przewadze ilościowej planowany atak na N. oznaczał pokonanie ich i całej Europy do mniej więcej góra grudnia '41 r.

Nie ma na to szans. Amerykanie mogli zacząć oddziaływać na Europejski Teatr Wojny w większym zakresie dopiero od 42 roku. Sowieci natomiast mieli sowoje plany rozbudowy armii ustawione dopiero na lato 42 (MP 41 z lutego 41).

c] trzy bitwy / kontrataki : Moskwa - Stalingrad - Kursk. Każda z nich miala swoją wymowę. Pierwsza - definitywnie pokazała N. że nawet Moskwa to dla nich za wysokie progi, a co dopiero cały kraj.

Czyli punktem zwrotnym na froncie wschodnim jest Moskwa.

Natomiast ja uważam, że nastąpiło to nawet wczesniej (sierpień 41). To wtedy pomimo pełnej amatorszczyzny wojsk sowieckich wychamowano blitzkrieg i zmuszono niemieckich profesjonalistów do wojny na wyczerpanie.

Druga - to tragedia armii Paulusa i straty których już nigdy potem nie odrobili, w końcu [fakt, że troszkę nieplanowane ale jednak] ogromne zwycięstwo RKKA i odsunięcie zagrozenia od pól naftowych i KAukazu

W 1942 r. nie było zagrożenia pól naftowych (zbyt dużo sowietów za duże odległości, kulejąca logistyka).

Trzecia - to po prostu ostatecazne przełamanie i złamanie sił WH.

Kursk to regionalne starcie, które co najwyżej opóźniło nieuniknioną ofensywę sowietów. Nie można pokonać dwukrotnej przewagi liczebnej w skali całego frontu.

Na razie

Edytowane 7 Luty 2009 przez FSO
Ortografia! Nazwy wlasne piszemy z wielkiej litery [patrz: Sowieci ]

[FSO]

Witam;

Olek drugi:

1. Samo zajęcie bylo uzgodnione, lepiej lub gorzej, ale zajęcie Besarabii w czerwcu 1940 r. oznaczalo, że w chwili gdy caly niemalże WH byl zajęty wojowaniem z Francuzami, RKKA na wyciągnięcie ręki miala zgniecienie N. N. mieli wówczas swoje jedyne zaglębie naftowe dostarczające wlaśnie większość surowca do paliw wlaśnie z Ploesti. Besarabia to byl sygnal że Ploesti można zająć "jak się chce". O tym pisalem. Wojować bez paliwa się nie da.

2. Co mają Amerykanie do radzieckich planów? Nic. Europa witalaby RKKA jako wywolicieli od butnego panowania AH i spólki. Już w lutym '41 roku N. oceniali że na granicy wchodniej jest conajmniej 170 wielkich jednostek. Piszę conajmniej, gdyż stale one docieraly na miejsce. W czerwcu '41 r. sami N. atakowali ZSRR ok. 200 dywizjami. Niemal pól roku później! Po ściągnięciu tego co się dalo, lącznie z jednostkami tzw. "sojuszników". Wystarczy spojrzeć na to co N. zgarnęli na terytoriach "tuż przygranicznych" do lipca-sierpnia '41 r i ile żolnierzy zgarnęli do niewoli. Zdjęcia są dostępne - są to góry sprzętu. Poza tym przy porównaniu tego czym dysponowaly obie armie w '41 r. przemawia wyraźnie na korzyść RKKA choćby przez porównanie Pz III i T-34... nie mówiąc o Pz II i Pz I, które, zwl. I stanowiy sprzęt w zasadzie ćwiczebny. [patrz. Guderian]. Do tego Pz 35 [t] i 38 [t] z których "38-ka" stanowila coś pomiędzy Pz II i Pz III...

3. Wiadomo bylo już w momencie ataku, że zajęcie calego ZSRR tym czym dysponuje WH jest niewykonalne, choćby nie wiem co robić. Nawet dojście "do Uralu" bez lotnictwa "strategicznego", jakim nie dysponowali N. bylo nierealne. Nieprzygotowanie do zimy [pokonanie ZSRR w pól roku?!] takoż ewidentne. Atak na ZSRR byl przygotowywany w tempie eksperesowym, bylo to uderzenie wyprzedzające - mające na celu odsunięcie zagrożenie spod wlasnych drzwi. Przynioslo skutek - odsunęlo o 4 lata. [czerwiec '41 -maj '45]

4. Bitwa pod Moskwa stanowila kontratak na tyle silny, że odrzucilo wojska niemieckie na ileś set km od Moskwy, o poniekąd skierowalo dalsze uderzenia na poludnie [stalingrad - oficjalnie próba przerwania linii Wolgi i próba aktywizacji Kaukazu, i ograniczenia dostaw znakomitej skądinąd ropy dla ACz. Zablokowanie, lub utrudnienie dostaw ropy / paliwa do wojsk "motoryzacyjno - pancernych" oznacza zmniejszenie manewrowości armii lub oslabienie sily przemyslu, także korzystającego z ropy.

5. Stalingrad : to strata po raz pierwszy kilkustetysięcy zaprawionych w bojach żolnierzy, co dla kraju o ograniczonych zasobach ludzkich jest dotkliwe, to raz, dwa - strata sprzętu i zmuszenie do znacznego cofnięcia frontu. Kursk to kolejne zlamanie kręgoslupu WH tym razem w kwestii wojsk pancernych i umozliwienie dalszych kontrataków RKKA, która w ciągu niecalych dwóch lat pokonala kilka tysięcy kilometrów do Berlina w tempie naprawdę bardzo szybkim, a niektóre operacje to majstersztyk sztuki wojennej [patrz: Bagration]

pozdr

[Olek drugi]

1. Samo zajęcie bylo uzgodnione, lepiej lub gorzej, ale zajęcie Besarabii w czerwcu 1940 r. oznaczalo, że w chwili gdy caly niemalże WH byl zajęty wojowaniem z Francuzami, RKKA na wyciągnięcie ręki miala zgniecienie N.

Zawieszenie broni Niemiec z Francuzami zostało podpisane 22 czerwca 1940 r. Sowieci rozpoczynają dzialania dyplomatyczne w celu zajęcia Besarabii 21 czerwca, wkraczają 28 czerwca. Trudno w tej sytuacji mówić o wehrmachcie zajętym wojowaniem z Francuzami. Jeśli więc zamiarem sowietów było zagrożenie tyłom wojsk niemieckich związanych walką na Zachodzie to wyraźnie spóźnili się ze swoimi planami. Zdecydowali się na ten ruch mając świadomość, że w ciągu miesiąca ponad 100 niemieckich dywizji może zostać przerzuconych z Zachodu na wschodnią granicę.

N. mieli wówczas swoje jedyne zaglębie naftowe dostarczające wlaśnie większość surowca do paliw wlaśnie z Ploesti. Besarabia to byl sygnal że Ploesti można zająć "jak się chce". O tym pisalem. Wojować bez paliwa się nie da.

???

Mam zupełnie inne dane:

W 1940 r. całe Niemcy zurzyły 41 mln. baryłek oleju napędowego (w różnych formach). Sektor cywilny zurzył 6 mln. baryłek, siły zbrojne 21 mln., a transport i przemysł 14 mln. baryłek.

Skąd te 41 mln. baryłek pobrano?

- 7 mln. wydobyto na terenie Niemiec.

- 5 mln. otrzymano od Rumunów.

- 23,5 mln. wyprodukowano z węgla.

- 4 mln. otrzymano z ZSRR

- reszta to import z innych krajów (Słowacja, Węgry)

Tak więc utrata złóż rumuńskich to oczywiście istotny problem (tym bardziej, że w 1941 r. dostawy sie zwiekszyły do 16 mln. baryłek) ale nie przesadzajmy, w 1940 r. wehrmacht miałby czym karmić swoje silniki, tym bardziej, że z lat przedwojennych zebrano zapasy około 15 mln. baryłek.

2. Co mają Amerykanie do radzieckich planów? Nic. Europa witalaby RKKA jako wywolicieli od butnego panowania AH i spólki.

Jak można nie brać pod uwagę w swoich planach najpotężniejszego państwa na świecie wytwarzającego 1/3 całej światowej produkcji przemysłowej. Sam fakt istnienia tego państwa musi skłaniać do refleksji.

Poza tym napisałem powyższe w związku z twoją uwagą o ataku Niemiec na ZSRR jako odsunięciu klęski Hitlera. Uważam bowiem, że Niemcy nie zaatakowali ZSRR dlatego, że obawiali się Stalina, ale dlatego aby zdobyć sowiecką bazę surowcową i okręgi przemysłowe dzięki którym mogliby zbliżyć swój potęcjał przemysłowy do największego aktora na scenie czyli USA i tym samym dołączyć do grona supermocarstw. Bo przecież o to toczyła się gra.

Już w lutym '41 roku N. oceniali że na granicy wchodniej jest conajmniej 170 wielkich jednostek.

Dzinnik Haldera - 02.02.41

Fragment notatki do referatu u Hitlera

" Nieprzyjaciel

a. wiadomości niekompletne, niepewne

b. W Europie prawdopodobnie: 121 DP (13 zmot.), 25 DK, co najmniej 31 brygad zmechanizowanych. W sumie do 180 związków taktycznych."

Tak więc Niemcy uważają, że sowieci mają w lutym nie 170 dywizji na granicy ale 180 związków taktycznych w Europie czyli od Uralu po Bug i od Morza Białego po Kaukaz. W czerwcu oceny niemieckie mówią o 213 dywizjach przeliczeniowych w całej europejskiej części ZSRR.

W czerwcu '41 r. sami N. atakowali ZSRR ok. 200 dywizjami. Niemal pól roku później! Po ściągnięciu tego co się dalo, lącznie z jednostkami tzw. "sojuszników". Wystarczy spojrzeć na to co N. zgarnęli na terytoriach "tuż przygranicznych" do lipca-sierpnia '41 r i ile żolnierzy zgarnęli do niewoli. Zdjęcia są dostępne - są to góry sprzętu.

To wszystko nie zmieni jednak faktu, że jest to tylko połowa Armii Czerwonej, jej sprzętu i zapasów oraz że według sowieckich planów było to za mało aby atakować. Wystarczy porównać plany rozwinięcia strategicznego z rzeczywistością aby uznać, że wojna nie była przez sowietów planowana przed 1942 r.

3. Wiadomo bylo już w momencie ataku, że zajęcie calego ZSRR tym czym dysponuje WH jest niewykonalne, choćby nie wiem co robić. Nawet dojście "do Uralu" bez lotnictwa "strategicznego", jakim nie dysponowali N. bylo nierealne. Nieprzygotowanie do zimy [pokonanie ZSRR w pól roku?!] takoż ewidentne. Atak na ZSRR byl przygotowywany w tempie eksperesowym, bylo to uderzenie wyprzedzające

Nie odnoszę takiego wrażenia. Niemcy byli raczej przekonani o słabości RKKA. Zaczęli planować wojnę juz od lipca 40 r. W tym czasie wogóle ich nie doceniali. Dopiero w trakcie dopracowywania Barbarossy zaczęto zwiększać liczbę spodziewanych sowieckich dywizji, które należy zniszczyć. Byli tak przekonani o sukcesie że Halder już na początku lipca 41 r., po pierwszych sukcesach odtrąbił sukces pomimo, iż starli sie dopiero z połową Armii Czerwonej i to dopiero mobilizowanej.

4. Bitwa pod Moskwa stanowila kontratak na tyle silny, że odrzucilo wojska niemieckie na ileś set km od Moskwy, o poniekąd skierowalo dalsze uderzenia na poludnie [stalingrad - oficjalnie próba przerwania linii Wolgi i próba aktywizacji Kaukazu, i ograniczenia dostaw znakomitej skądinąd ropy dla ACz. Zablokowanie, lub utrudnienie dostaw ropy / paliwa do wojsk "motoryzacyjno - pancernych" oznacza zmniejszenie manewrowości armii lub oslabienie sily przemyslu, także korzystającego z ropy.

A mieli na to szanse?

5. Stalingrad : to strata po raz pierwszy kilkustetysięcy zaprawionych w bojach żolnierzy, co dla kraju o ograniczonych zasobach ludzkich jest dotkliwe, to raz, dwa - strata sprzętu i zmuszenie do znacznego cofnięcia frontu. Kursk to kolejne zlamanie kręgoslupu WH tym razem w kwestii wojsk pancernych i umozliwienie dalszych kontrataków RKKA, która w ciągu niecalych dwóch lat pokonala kilka tysięcy kilometrów do Berlina w tempie naprawdę bardzo szybkim, a niektóre operacje to majstersztyk sztuki wojennej [patrz: Bagration]

To wszystko prawda, ale dlaczego dopiero Stalingrad miał podciąć skrzydła uzupełnieniom armii niemieckiej. Przecież juz pierwsze 6 miesięcy wojny udowodniło, że armia niemiecka się wykrusza, a wojska zapasowe nie nadążają za uzupełnieniami wojsk na froncie. Do tego czasu sowieci z walki wyłączyli juz 830 tys. żołnierzy niemieckich.

Na razie

Edytowane 7 Luty 2009 przez FSO
Ortografia [!] Sowieci pisze się z wielkiej litery!!!

[FSO]

Witam;

zacznę od przypomnienia o ortografii - nazwy własne!

Ale do tematu:

1. Jedynym pewnym źródlem skąd N. mogly brać ropę naftową byla Rumunia. To jej zloża w Ploestii byly zagrożone, to jej zlożna stanowily gwarancję trwania działań wojennych w nieco dłuższym czasie niż jedno- czy dwumiesięczna kampania [patrz: Polska, Francja i in...]. Poza tym ten sam Halder wspomina, że zapasów paliw plynnych w czasie wojny z Polską była chyba na dwa tygodnie walki [piszę z pamięci co oznacza, że mogę się ciut omsknąć]. Dwa tygodnie, czy trzy oznaczalo bardzo niewielki margines jakim dysponowala armia, mniej lub bardziej opierająca się na wojskach zmotoryzowanych.

2. Fakt wciągnięcia USA do wojny, oficjalny, nie był taki pewny. Woję Ameryce wypowiedział AH bodajże 11 czy 13 grudnia, w każdym razie do tygodnia po atakach na Pearl Harbour i to stanowilo formalny pretekst do przystąpienia USA do wojny. Dalej Churchill twierdził, że jeżeli AH zaatakuje piekło to on pierwszy pdoa rękę Lucyferowi po to by razem z nim ruszyć na AH. Dla Ch. najgorszym możliwym złem jakie istniało byli komuniści... Jeżeli w momencie ataku ZSRR na Niemcy [powód by się znalazł] ZSRR zostałby radośnie włączoy do koalicji bez dwóch zdań. USA byłby w tej bajce zbędne.

3. Rozlokowanie i WH i RKKA bylo takie, że ten kto pierwszy zaatakuje ten wygra wszystko i jeszcze troszkę. W wypaku ZSRR tym troszkę było panowanie w Europie, w wypadku AH cztery lata. Baza surowcowa w Europie to w zasadzie Donieck i Krzywy Róg - cala pozostala baza surowcowa to rejony granicy Europy i Azji. 180 dywizji [owe 170 pisałem z pamięci - nie mam w pracy dostępu do źródel] oznaczają tyle, że już w lutym na samej zachodniej granicy ZSRR mial tyle ile w najśmielszych snach mogli przeciw niemu wystawić. Dyslokacja wojsk RKKA, po naniesieniiu na mapę, oznaczalo, że w razie przelamania obrony, znajdą sie "z punktu" w Berlinie lub na linii Odry najmarniej. Poza tym nie można ciągle, w odleglości, do 100 km od granicy utrzymywać milionów żolnierzy, ogromnych ilości sprzętu, nie można ciągle trzymać palcu na spuście. A tak należy traktować owe ilości wojska.

To czy RKKA byla niedoceniana przez WH to zupelnie inna bajka, Czasem zgodna z prawdą [patrz postępowanie Żukowa], czasem niezgodna [patrz Bagration]

4. Szansę na zawojowanie Kaukazu mieli - wystarczyło wzmocnić nacjonalizmy i wykorzystać ich nienawiść do ZSRR

5. Stalingrad zabrał doświadczonych żolnierzy w ilości bodajże połowy z tych których stracili do momentu Stalingradu czyli przez powiedzmy póltora roku walki...

6. "Last but not least" - fakt że dzialania wojskowe zostaną zakończone podpisaniem pokoju rozejmu nie ważne w dniu A, nie oznacza to że ciągu 7 dni da się znakomitą część tych jednostek mniej lub bardziej przetrzepanych w walce, wymagających uzupełnień a sprzęt remontów - da się jako pełnowartościowe przerzucić na drugi koniec imperium. Gdyby wtedy Stalin zrobił krok dalej - zajął Ploestii [nb. zostało ono zbombardowane "zgodnie z planem" w pierwszych dniach wojny radziecko niemieckiej i jego produkcja spadła o ok. 40%]. AH nie mógłby mu nijak przeszkodzić choćby się starał jak mógl.

pozdr

[Olek drugi]

1. Jedynym pewnym źródlem skąd N. mogly brać ropę naftową byla Rumunia. To jej zloża w Ploestii byly zagrożone, to jej zlożna stanowily gwarancję trwania działań wojennych w nieco dłuższym czasie niż jedno- czy dwumiesięczna kampania [patrz: Polska, Francja i in...].

To jedyne pewne źródło dostarczało 5 mln. baryłek paliwa w 1940 r. ( kilkanaście % wszytkich przychodów paliwa w 1940 r.). Tyle samo paliwa Niemcy zdobyli na Francuzach co wraz z 15 mln. baryłek paliwa zgromadzonego przed wojną daje okrągłą cyfrę 20 mln. zapasów latem 1940 r.

W przypadku uderzenia Sowietów (niech będzie z dużej litery) Niemcy mogą liczyć na bieżącą produkcję czyli jakieś 30 mln. baryłek (23 mln. z produkcji i 7 mln. z wydobycia) + 20 mln. rezerw. Przemysł i sektor cywilny potrzebuje 20 mln. baryłek. Na Wehrmacht pozostaje 30 mln. w skali roku. W 1940 r. jak już pisałem siły zbrojne zurzyły 21 mln. baryłek. Tak więc po utracie Rumunii, Słowacji, Węgier oraz dostaw z ZSRR Wehrmacht może prowadzić wojnę przez 1,5 roku do czasu wyschnięcia ostatnich cystern z paliwem i to przy założeniu, że produkcja paliw w następnym roku przeznaczona będzie jedynie dla sektora cywilnego i odtworzenia rezerw.

Tak więc Ploestii nie jest jedynym pewnym źródłem dostaw. Główny trzon dostaw to produkowane w Niemczech paliwo syntetyczne stanowiące ponad 50 % dostaw.

Poza tym ten sam Halder wspomina, że zapasów paliw plynnych w czasie wojny z Polską była chyba na dwa tygodnie walki [piszę z pamięci co oznacza, że mogę się ciut omsknąć]. Dwa tygodnie, czy trzy oznaczalo bardzo niewielki margines jakim dysponowala armia, mniej lub bardziej opierająca się na wojskach zmotoryzowanych.

W magazynach armii, która właśnie przechodziła ze stopy pokojowej na wojenną tyle paliwa mogło rzeczywiście być. Mobilizująca się armia potrzebuje poprostu zapasów na miesiąc walk. Po ich wyczerpaniu państwo przekazuje armii rezerwy strategiczne. Na wrzesień 39 r. było to 15 mln. baryłek.

2. Fakt wciągnięcia USA do wojny, oficjalny, nie był taki pewny. Woję Ameryce wypowiedział AH bodajże 11 czy 13 grudnia, w każdym razie do tygodnia po atakach na Pearl Harbour i to stanowilo formalny pretekst do przystąpienia USA do wojny.

Amerykanie nie musieli być wciągnięci do wojny. Wystarczyło, że wspierali Brytyjczyków. Bądź co badź nie podarowali w 1940 r. dla równowagi 50 niszczycieli Hitlerowi. Sam ten ruch Waszyngtonu na rzecz Churchila wskazywał z kim Hitler musi się ostatecznie liczyć. A ponieważ nie można na poważnie rywalizować z Amerykanami bez odpowiednio dużej bazy przemysłowej trzeba było ją zagrabić na sąsiadach. Ten ze wschodu był odpowiednio duży i jak uważał Hiltler wystarczająco przegniły aby jednym uderzeniem zająć jego baze przemysłową i surowcową.

Jeżeli w momencie ataku ZSRR na Niemcy [powód by się znalazł] ZSRR zostałby radośnie włączoy do koalicji bez dwóch zdań. USA byłby w tej bajce zbędne.

USA w tej bajce odgrywają główną rolę. To oni podtrzymują Brytyjczyków w walce. Bez nich Churchill nie byłby taki odważny. Np. dzięki 50 niszczycielom realny stał się sytem konwojów z zaopatrzeniem dla Wysp Brytyjskich. Churchil mógł odrzucać wszelkie sugestie Hitlera o pokoju. Ten skolei dobrze wiedział, że wprawdzie nominalnie walczy z Brytyjczykami ale w rzeczywistości zmaga się z ukrytą koalicją brytyjsko - amerykańską. No i w końcu zdecydował się na wariant napoleoński z przed ponad 130 laty. Pokona Sowietów zajmie ich baze przemysłową, wyrówna potencjały i "anglosasi" (Brytyczycy i Amerykanie) w końcu pójdą po rozum do głowy i zaakceptują nowy podział stref wpływów. Oczywiście przeliczył się. Ale nie dlatego że Sowieci byli w 1940 lub 1941 r. gotowi do ofensywy (Finlandia pokazała, również Sowietom, że bez reorganizacji nie ma szans na solidną Armie Czerwoną przed 1942 r.), ale dlatego, że jak Napoleon został wciągnięty na gigantyczne przestrzenie Wschodu, gdzie blitzkrieg stał się niewydolny logistycznie i został zatrzymany przez amatorów z resztkami uzbrojenia, następnie (od 1942 r.) zasypanych dostawami z lend lease dzieki którym mogli ruszyć do przodu.

3. Rozlokowanie i WH i RKKA bylo takie, że ten kto pierwszy zaatakuje ten wygra wszystko i jeszcze troszkę. W wypaku ZSRR tym troszkę było panowanie w Europie, w wypadku AH cztery lata. Baza surowcowa w Europie to w zasadzie Donieck i Krzywy Róg - cala pozostala baza surowcowa to rejony granicy Europy i Azji.

Gdyby tak wszystko co Sowieci posiadali stało na granicy i rozpoczęło ofensywę przed 1942 r. Wehrmacht miałby bardzo łatwe zadanie. W Polsce doszłoby do pogromu Armii Czerwonej i nie byłoby wojsk, które spowolniłyby kontrmarsz Wehrmachtu w głąb ZSRR.

180 dywizji [owe 170 pisałem z pamięci - nie mam w pracy dostępu do źródel] oznaczają tyle, że już w lutym na samej zachodniej granicy ZSRR mial tyle ile w najśmielszych snach mogli przeciw niemu wystawić. Dyslokacja wojsk RKKA, po naniesieniiu na mapę, oznaczalo, że w razie przelamania obrony, znajdą sie "z punktu" w Berlinie lub na linii Odry najmarniej. Poza tym nie można ciągle, w odleglości, do 100 km od granicy utrzymywać milionów żolnierzy, ogromnych ilości sprzętu, nie można ciągle trzymać palcu na spuście. A tak należy traktować owe ilości wojska.

Nie zrozumiałeś informacji z Haldera? On w lutym 41 mówi o 180 związkach w całej europejskiej części ZSRR. To nie jest pas 100 km od granicy, ale pas szerokości ponad 1000 km. Te dywizje stały zarówno na Ukrainie i Białorusi jak i na Kaukazie, nad Wołgą, Donem i Uralem. Taki wg Haldera jest rozrzut tych dywizji.

Oczywiście gdy podawał te cyfry conieco sie mylił. Sowieci w lutym w Europie mieli 180 dywizji i 59 brygad.

W pięciu nadgranicznych okręgach wojskowych (leningradzki, nadbałtycki, zachodni, kijowski, odeski) było z tego 117 dywizji i 52 brygady.

Skolei w pasie głebokości do 100 km od granicy znajdowala się 1/3 tego czyli jakieś 40 dywizji i 20 brygad.

Czy takie rozłożenie wojsk jest także trzymaniem "palca na spuście"?

To czy RKKA byla niedoceniana przez WH to zupelnie inna bajka, Czasem zgodna z prawdą [patrz postępowanie Żukowa], czasem niezgodna [patrz Bagration]

Ciekawe w tym wszystkim jest to, że skolei Sowieci przeceniali siłę Wehrmachtu. Uważali np. że wojska lądowe Wehrmachtu liczą 280 dywizji z 10 tys. czołgów (wiosna 41) Tym samym przecenili jego siłę o 80 dywizji i 2-3 tys. czołgów.

4. Szansę na zawojowanie Kaukazu mieli - wystarczyło wzmocnić nacjonalizmy i wykorzystać ich nienawiść do ZSRR

Jeśli mówisz o 1942 r. to jest już trochę za późno. Mieszkańcy ZSRR po jesieni i zimie 41/42 już poczuli co znaczy władza niemiecka na zajętych terytoriach, a NKWD na sowieckich tyłach skutecznie radziła sobie z malkontentami.

5. Stalingrad zabrał doświadczonych żolnierzy w ilości bodajże połowy z tych których stracili do momentu Stalingradu czyli przez powiedzmy póltora roku walki...

Dane z dzienników Haldera.

- na 31.12.41 - straty bojowe 830 903 ludzi od 22.06.41

- na 30.06.42 - starty bojowe 1332 447 ludzi.

- na 10.09.42 - straty bojowe 1637 280 ludzi. (ostatni zapis przed dymisją ze stanowiska Szefa Sztabu)

Połowa z tego to 800 tys. ludzi. na sam Stalingrad to chyba jednak trochę za dużo (6 armia, część 4 pancernej).

6. "Last but not least" - fakt że dzialania wojskowe zostaną zakończone podpisaniem pokoju rozejmu nie ważne w dniu A, nie oznacza to że ciągu 7 dni da się znakomitą część tych jednostek mniej lub bardziej przetrzepanych w walce, wymagających uzupełnień a sprzęt remontów - da się jako pełnowartościowe przerzucić na drugi koniec imperium. Gdyby wtedy Stalin zrobił krok dalej - zajął Ploestii [nb. zostało ono zbombardowane "zgodnie z planem" w pierwszych dniach wojny radziecko niemieckiej i jego produkcja spadła o ok. 40%]. AH nie mógłby mu nijak przeszkodzić choćby się starał jak mógl.

Nie mówię o siedmiu dniach ale o miesiącu. Nie mówię też o ofensywie Niemieckiej w głąb ZSRR na setki kilometrów ale o obronie stanu posiadania blisko swoich baz zaopatrzeniowych. 6000 pociągów wystarczy aby przerzucić cały ten kram z Zachodu. Po za tym jak już starałem się wczesniej wykazać bez Ploestii Wehrmacht może przerzyć nawet 1,5 roku.

Na razie.

[FSO]

Witam;

zacznę po kolei:

1. W Polsce, Francji czy Anglii WH / Luftwaffe prowadziło wojnę nie przez caly czas możliwy do wojowania tylko okolo miesiąc, poza tym na znacznie mniejszą skalę nie mając w zasadzie trudności logistycznych związanych z rozciągnięciem linii kolejowych czy drogowych - nazwijmy t koszt dowozu litra paliwa na jednostkę na linii. W momencie jakiejkolwiek dalekiej kampanii [niechy i GB] oznacza tyle, że rośnie zapotrzebowanie na paliwo a jedyne źródlo dodatkowego paliwa to Ploestii czyli Rumunia. Niemcy w '40 r. przygotowują plany "Lwa Morskiego", zarzucone pod koniec '40 r. Przygotowywanie operacji na Wschodzie, przy równoczesnych innych teatrach wojny przybierających na sile [Afryka, Wojna podwodna, Balkany] sprawia że rośnie zapotrzebowanie na paliwo, tym szybciej im dalej i im dlużej armia niemiecka wojuje w ciągu roku.

2. Na stopę wojenna przemysł niemiecki przechodzi [co oznacza ograniczenia dla ludności [!]] dopiero w grudniu '41 r cz styczniu '42 r. Na ten krok decyduije się dopiero Speer, ktory zostaje ministrem ds "cudów" czyli od przemysłu i uzbrojenia

3. Nastroje w USA byly conajmniej bardzo mocno izolacjonistyczne [na nic nam angażowanie amerykańskich chlopców do walki] zwlaszcza, że w momencie "Dnia M" pomoc USA byłaby zbędna, Alianci [w tym wypadku GB i ZSRR] by sobie poradzili... skoro AH atakuje Piekło a Belzebub twierdzi że będzie walczyl z AH.... Za ową pomoc GB płaciła solidnym funciakiem za każdy pocisk, karabin, statek. To był zwyczajny handel a nie wojna. Handel jak twierdzą coponiektórzy z oboma stronami konfliktu

4. Rozlokowanie ACz w takiej pozycji i w takiej sile oznaczalo jedno. Atak musi nastąpić przed okresem żniw [naplyw rezerwistów do wojska, wyplyw samochodów z części cywilnej kraju, przestawienie kraju na mobilizację]. Wojsko które nie jest w stanie ciągłego ruchu i ćwiczeń bardzo szybko traci dyscyplinę. Przesunięcie armii na granicę a potem apjat' do koszar oznacza tylko tyle że zostaną wydane ogromne pieniądze, a Stalin co by o nim nie mówić ostatnim idiotą nie był a wręcz odwrotnie. Przemysł zaś zbrojeniowy pracował na wysokich obrotach... a od '41 r prasa radziecka widziała zarzewie wojny, zdobywanie nowych krajów i co tam jeszcze. N. robili tocz'ka w tocz'kę to samo tylko "szybciej się pozebierali". Na pewno nie o pól roku a góra o miesiąc, może nawet dwa tygodnie. Poza tym już 21 czerwca nastąpilo rozdzielenie okręgów wojskowych i wyodrębnienie z nich frontów, co w wypadku wojny obronnej jest zbędne lub następuje PO ataku a nie PRZED

5.Ocena von Belowa jest z kolei taka, że owe siły są w takiej odległości od granicy że stanowią zagrożenie dla Niemiec. A te mogą im przeciwstawić znacznie mniej jednostek już wtedy. On opisuje wrażenia z narady.

6. Nawet niech będzie 1/4 straconych w sumie sil [polegli, wzięci do niewoli, ranni nie mogący walczyć] to jak na jedną bitwę i tak conajmniej bardzo dużo.

7.Co do przeżycia WH bez Pleosti - ja też pisalem i staram się wytlumaczyć , że wojna z GB na jej terytorium [inwazja] czy wojna na odleglych frontach to nie to samo, co "na miejscu". Przerzucenie całej armii w ciągu tygodnia nie oznacza że w 8 dniu wojsko powie "Jawohl" i jako pelnowartościowe ruszy do ataku. Zmęczenie konieczność skompletowania oddziałów, przygotowania do wysyłki trwa znacznie dluzej niż tydzień a nawet miesiąc.

pozdr