Kluczowy moment na froncie wschodnim

[FSO]

Witam;

dokladnie o tym pisalem - co innego jak dywizja ma do przejścia na front 100 km, a co innego jak dowozą ją powiedzmy z okolic Stalingradu czy Uralu na front w okolicach Kijowa albo Smoleńska. Dla mnie dywizja nad Uralem nie jest wiele warta jak nie ma jej tam gdzie potrzeba... oznacza to tyle ze obecnie tocząca się bitwa jest raczej przegrana, przyszla - kto wie.

pozdr

[1234]

Witam;

chodziło mi o "tzw. stopę pokojową" jeżeli można coś takiego użyć w stosunku do ZSRR... We wrześniu '39 r. ZSRR mial sily zmobilizowane [jeszcze] do utarczek z Japonią; oraz do wejścia na tereny Polski [tzw. Zachodnia Ukraina i Zachodnia Białoruś].

w '41 siły liczyly prawdopodobnie więcej niż owe 5 mln ludzi [trzy rzuty strategiczne - jeden na granicy, drugi - kończący formowanie ok 200 - 300 km od granic; trzeci właśnie się formujący]. Wystarczy zwrócić uwagę ilu jeńców wzięli N. ilu zginęło ilu zostało rannych oraz fakt, że uzupełnienia naplywały bez większych problemów. A w warunkach wojny budowa i mobilizacja sil w takim kraju jak ZSRR nie trwa kilka dni czy miesiąca. Dłużej. Jeżeli dywizje napływały na front [zwłaszcza do końca lata '41] oznaczało to że ich formowanie musiało się zacząć przed 22 czerwca.

pozdr

Druga tabelka na stronie. Niestety, w języku braci zza Buga, ale niektórych jeszcze tego języka uczono.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Znaczy rozdział /gława/ 4, bo jest jeden adres na całą książkę.

[FSO]

Witam;

Suworow pisze o 5,5 mln żołnierzy już będących na "stanie armii" przy czym mobilizacja trwala cały czas. Podaje także następujące ilości poszczególnych typów wojsk:

- conajmniej 200 dywizji piechoty i piechoty zmotoryzowanej [z których te najwyższe numery zacżeto tworzyć na początku marca '41 a skończony jeszcze w maju '41 jako w pelni wyekwipowane jednostki [owa 200 DP na pocz. czerwca '41 miała stan osobowy czasu wojny: ponad 14,4 tys żolnierzy i oficerów, czolgi, pojazdy, wozy pancerne, dziala i moździerze...]. Twierdzi także, że liczba owych dywizji piechoty i zmotoryzowanej do marca sięgnęła 252. Natomiast 13 czerwca powstał rozkaz by numeracja zostala uzupełniona do conajmniej 316 DP. [8 DP Gwardii im I. Panfiłowa]. Zaczęto ją formować w lipcu, ale rozkaz...

- od czerwca '40 - do czerwca '41 conajmniej 61 nowych D Panc [numeracja 1 - 69]. Przy czym dywizje pancerne powstawały caly czas - istnieje infoprmacja że gen. armii A. Getman [wtedy pulkownik] został dowódcą 112 D Panc

- od lipca '40 - do czerwca '41 conajmniej 70 nowych dywizji lotnictwa [numeracja sięgałą cyfry 81 [81 Dywizja Lotnictwa Bombowego Dalekiego Zasięgu]

- poza tym ocenia że powstalo [lub istnialo] w sumie ok 900 pułków artylerii.

Przyjmując że część z nich - nie wszystkie ale powiedzmy ok 1/6 - 1/5 wszystkich jednostek, bylo na etapie formowania, zbierania się to należy stwierdzić, że ilość żolnierzy pod bronią jacy będą w RKKA sięgnie na pewno ponad 6 mln. Poza tym [mój rosyjski jest podławy] owe ok. 5 mln dotyczyło chyba jedynie jednostek już sformowanych i faktycznie istniejących.

pozdr

[Bełkot]

(...)- conajmniej 200 dywizji piechoty i piechoty zmotoryzowanej (...) [owa 200 DP na pocz. czerwca '41 miała stan osobowy czasu wojny: ponad 14,4 tys żolnierzy i oficerów,

A wg Isajewa stan DS na 22.06 to: 198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд).

Nie wiadomo czy i w jakim stopniu poborowi z BUS wypełnili etaty.

- od czerwca '40 - do czerwca '41 conajmniej 61 nowych D Panc

Chyba nie sugerujesz, że one wszystkie (czy nawet większość) były w pełni zmobilizowane i wyekwipowane?

Przy czym dywizje pancerne powstawały caly czas - istnieje infoprmacja że gen. armii A. Getman [wtedy pulkownik] został dowódcą 112 D Panc

Dywizje pancerne tzw. typu "100" nie miały związku z normalnym trybem mobilizacji WJ RKKA.

- od lipca '40 - do czerwca '41 conajmniej 70 nowych dywizji lotnictwa

I jak one wyglądały pod względem kadrowym i sprzętowym? Pod względem baz naziemnych?

(...)należy stwierdzić, że ilość żolnierzy pod bronią jacy będą w RKKA sięgnie na pewno ponad 6 mln.

Skąd ten dodatkowy milion. Isajew pisze wprost: 22 июня 1941 г. 5 080 977 (из них 805 264 человек, призванных по БУС).

[Olek drugi]

A wg Isajewa stan DS na 22.06 to: 198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд).

Nie wiadomo czy i w jakim stopniu poborowi z BUS wypełnili etaty.

Rezerwistów BUS przydzielono nastepującym dywizjom piechoty:

Archangielski OW: 111 DS. – 1 dywizja. (6000)

Leningradzki OW: 70, 177, 191, 237 – 4 dywizje. (20000)

Moskiewski OW: 73, 110, 118, 137, 144, 160, 172, 229, 233, 235 – 10 dywizji. (60000)

Orłowski OW: 19, 89, 120, 145, 149, 217, 222 – 7 dywizji. (42000)

Zachodni OW: 64, 108, 143, 161 – 4 dywizje. (24000)

Kijowski OW: 41, 45, 62, 80, 87, 97, 99, 124, 139, 146, 159, 173, 189, 190, 193, 195, 197, 199, 200, 228, 44 gór., 58 gór., 60 gór., 72 gór., 96 gór., 192 gór. – 26 dywizji. (65550)

Odeski OW: 116, 147, 196, 206 – 4 dywizje. (24000)

Charkowski OW: 102, 127, 132, 134, 151, 162, 187, 214, 227, 232 – 10 dywizji. (58550)

Pólnocno Kaukaski OW: 38, 106, 129, 157, 158, 165, 171, 175 – 8 dywizji. (48000)

Zakaukaski OW: 47 gór. – 1 dywizja. (5200)

Środkowo Azjatycki OW: 238 – 1 dywizja. (5000)

Nadwołżański OW: 18, 53, 61, 117, 148, 154, 167 – 7 dywizji. (42000)

Uralski OW: 98, 112, 153, 174, 186 – 5 dywizji. (30000)

Syberyjski OW: 91, 107, 119, 133, 166, 178 – 6 dywizji. (36000)

RAZEM – 94 dywizje. (466300)

pozostaje więc 338700 ludzi.

Kilka uwag:

Większość obozów szkoleniowych zaczyna się 1 czerwca, 10 czerwca lub 15 czerwca. Kilka obóz zaczęło nawet 15 i 20 maja. Dywizja w Zakaukaziu miała założyć obóz dla rezerwistów 15 lipca. Natomiast Dywizja w Azji Środkowej (ta gdzie mieli znaleźć się Polacy) miała założyć obóz dla rezerwistów 1 sierpnia.

Mamy też nastepujące dane.

Tych 805264 rezerwistów rozdzielonych było po okregach nastepująco:

LOW - 49227

Nadbałt.OW - 44143

ZachodniOW - 71715

Kijowski OW - 142105

9 armia - 3050

Razem - 310240

Zakaukaski OW - 15191

Archangielski OW - 6393

Moskiewski OW - 82213

Nadwołżański OW - 54519

Orłowski OW - 59277

Charkowski OW - 72949

Pólnocno - Kaukaski OW - 54360

Uralski OW - 47184

Syberyjski OW - 51844

Odeski OW - 51094 (po odliczeniu 9 armii)

Razem - 495024 ludzi

Tak więc zachodnie okregi wcieliły 310240 (LOW, NadbałtOW, ZachOW, Kijowski, 9 armia)+ 51094 (Odeski OW) z czego 133550 ludzi w dywizjach strzeleckich. Na pozostałe wojska mamy więc 227784 ludzi.

Pozostałe okregi wcieliły 495024-51094 (Odeski) = 443930 ludzi z czego 322550 w piechocie (odliczyłem 47 D górską i 238 strzelecką). Na pozostałe wojska mamy więc 121380 rezerwistów.

Chyba nie sugerujesz, że one wszystkie (czy nawet większość) były w pełni zmobilizowane i wyekwipowane?

Biorąc pod uwagę, że po wcieleniu rezerwistów do piechoty pozostała jeszcze pula ponad 300 tys. rezerwistów. Możliwe jest, że gros z nich trafiło do 22 czerwca do dywizji pancernych i zmotoryzowanych podnoszac ich stany.

Dywizje pancerne tzw. typu "100" nie miały związku z normalnym trybem mobilizacji WJ RKKA.

Poza tym były to dywizje przeformowane w lipcu z dywizji o nr 1-60 (oczywiście z tego co pozostało po pogromie). Te dywizje powstają więc z dotychczasowych wojsk, ludzi i sprzętu.

Skąd ten dodatkowy milion. Isajew pisze wprost: 22 июня 1941 г. 5 080 977 (из них 805 264 человек, призванных по БУС).

Ponadto BUS mozna wliczać dopiero od 15 maja. Do tego czasu RKKA liczy 4275713 ludzi w całym ZSRR (wojska lądowe i lotnictwo). W tym czasie Niemcy mają w wojskach lądowych 5 mln. ludzi, a Luftwaffe 1680 tys. Razem 6680 tys. ludzi.

Na razie.

[FSO]

Witam;

przyjmując że 200 DP zakończyla formowanie i osiągnęła pełne stany bojowe na przełomie maja i czerwca ['41] to można przypuszczać, że podobnym trybem szły inne dywizje tej serii [do nr-u 252]. Oznaczało to mniej więcej tyle, że będąc w miejscu dotychczasowego rozlokowania albo zastępowałyby stare dywizje albo szykowaly się do wyjazdu "na zachód". Informacja "czasu wojny" jest o tyle ciekawa, że oficjalnie był pokój, a decyzja o formowaniu dywizji zawiera wszystko, łącznie ze stanem ilościowym. Stan wojny ozncza tyle, że taka 200 DP czekała na wyjazd na nowe miejsce postoju. Część z nich już tam przebywałą np 164 D. P.

Między numerami 1 a 69 D Panc Suworow podaje że istniało w pelni sformowanych wyposażonych i td. 61; a co do wyższych numerów - np. gazety tamtego okresu podają że w 111 D Panc zorganizowano wiec popracia gdzie... i td zgodnie z ówczesnym zwyczajem wystąpili nagrodzili brawami. Oznacza to że owa 111 D Panc musiała być na tyle rozwinięta, że stanowila dużą jednostkę wojskową, że opisali ją w gazecie wymieniając obok boidajże D P.

Poza tym; fakt, że istnialy trzy Rzuty Strategiczne [pierwszy tuż nad granicą - rozbity, drugi napotkany na przelomie lipca - częściowo w transportach trzeci któy zatrzymal WH], pozwala wysnuć przypuszczenie że owe 5 mln żołnierzy dotyczy tylko tych którzy byli w I Rzucie, ktróy był zmobilizowany, byl na linii i czekał na atak.

pozdr

ps. W miarę możliwości proszę o tłumaczenie z rosyjskiego.

[Olek drugi]

Witam;

przyjmując że 200 DP zakończyla formowanie i osiągnęła pełne stany bojowe na przełomie maja i czerwca ['41] to można przypuszczać, że podobnym trybem szły inne dywizje tej serii [do nr-u 252].

Nie ma żadnych dowodów na to, że Sowieci przed 22 czerwca planowali wystawić dywizje o numerach powyżej 240 w przypadku piechoty i numerach powyżej 61 w przypadku wojsk pancernych.

Pierwszy znany rozkaz o formowaniu dywizji strzeleckich o nr powyżej 240 został wydane w Moskiewskim OW 28 czerwca 1941 r. (dywizje o nr 243, 244, 246, 247, 249, 250, 251, 252, 254, 256).

Nie powstała również żadna dywizja pancerna w przedziale między 61 a 101. Dywizje o nr. od 101 do 110 są formowane na podstawie postanowienia Państwowego Komitetu Obrony z 6.07.41. Przedział w numeracji jest ustalony celowo. Chodzi o wyraźne oddzielenie dywizji przedwojennego etatu, które własnie giną na granicy od o prawie połowę mniejszych dywizji pancenych nowego etatu przeformowywanych zresztą ze starych.

I tak np.

101 to przeformowana 52 D panc.

102 to 56 D panc.

103 to przeformowana 103 D zmot.

104 to 9 D panc.

59 D panc. została podzielona na dwie mniejsze 108 i 109 D panc. itd.

Poniżej dywizje z którymi Sowieci zaczynali wojnę z Niemcami - stan na maj 41 chwile przed rozpoczęciem transportów z okregów wojskowych.

Wojska na Kierunku Południowo Zachodnim:

Specjalny Kijowski OW: 32 D St., 3 DK, 16 D Panc., 8 D zmot., 3 B pow.des., 4 B ppanc.

dowództwa armii nr: 5, 6, 12, 26.

4 K. Zmech. – 8 D Panc., 32 D Panc., 81 D zmot.

8 K. Zmech. – 12 D Panc., 34 D Panc., 7 D zmot.

9 K. Zmech. – 20 D Panc., 35 D Panc., 131 D zmot.

15 K. Zmech. – 10 D Panc., 37 D Panc., 212 D zmot.

16 K. Zmech. – 15 D Panc., 39 D Panc., 240 D zmot.

22 K. Zmech. – 19 D Panc., 41 D Panc., 215 D zmot.

19 K. Zmech. – 40 D Panc., 43 D Panc., 213 D zmot.

24 K. Zmech. – 45 D Panc., 49 D Panc., 216 D zmot.

5 K. Kaw. – 3 D Kaw., 14 D Kaw.

sam. 32 D Kaw. (13.05.41 przerzucona na Krym).

1 K. Pow. Des. – 204 B pow.- des., 211 B pow.- des. (przerzucona w maju z Frontu Dalekowschodniego), 1 B pow.- des. (nowa – wystawiona z nadwyżek przekształcanych w górskie czterech dywizji strzeleckich 12 armii, nr 44, 58, 60, 72).

6 K. St. – 41 D St., 97 D St., 159 D St.

8 K. St. – 72 D górska, 99 D St., 173 D St.

13 K. St. – 44 D górska, 192 D górska.

15 K. St. – 45 D St., 62 D St.

17 K. St. – 58 D górska, 60 D górska, 96 D górska, 164 D St.

27 K. St. – 87 D St., 124 D St., 135 D St.

31 K. St. (dowództwo przerzucone z Frontu Dalekowschodniego)– 193 D St., 195 D St., 200 D St.

36 K. St. – 140 D St., 146 D St., 228 D St.

37 K. St. – 80 D St., 139 D St., 141 D St.

49 K. St. – 190 D St., 197 D St., 199 D St.

55 K. St. – 130 D St., 169 D St., 189 D St.

1 B zmot. ppanc. (wystawiana od końca kwietnia do czerwca 1941).

2 B zmot. Ppanc. (j.w.)

3 B zmot. Ppanc. (j.w.)

5 B zmot. Ppanc. (j.w.)

Odeski OW: 12 D St., 2 DK, 4 D Panc., 2 D zmot., 3 B pow.des.

brak dowództw armii.

2 K. Zmech. – 11 D panc., 16 D panc., 15 D zmot.

18 K. Zmech. – 44 D panc., 47 D Panc., 218 D zmot.

2 K. Kaw. – 5 D kaw., 9 D Kaw.

w końcu maja przerzucono na Krym 32 D kaw.

3 K. Pow. Des. – 212 B pow. des. (przerzucona w maju z Frontu Dalekowschodniego), 5 B pow. - des. (nowa), 6 B pow.- des. (nowa).

14 K. St. – 25 D St., 51 D St.

35 K. St. – 95 D St., 176 D St.

7 K. St. – 147 D St., 196 D St., 206 D St.

48 K. St. (w trakcie tworzenia) – 30 D górska (przeformowana z 30 D St.), 74 D St.

150 D St.

116 D St.

156 D St.

w czerwcu na Krym przybył 9 K. St. wraz z 106 D St. z Północno Kaukaskiego OW. Pod jego rozkazy włączono 156 D St. i 32 D Kaw.

Charkowski OW: 10 D St., 2 D Panc., 1 D zmot., 3 B pow.des.

bez dowództw armii.

25 K. Zmech. – 50 D panc., 55 D panc., 219 D zmot.

2 K. Pow. Des. (w trakcie tworzenia w wyniku przekształcenia z miejscowego 46 K. St.)– 2 B pow.– des. (nowa na bazie rozwiązanej w Syberyjskim OW 225 D St.), 3 B pow.- des. (nowa na bazie rozwiązanej 226 D St.), 4 B pow.- des. (nowa na bazie rozwiązanej 230 D St.).

25 K. St. – 127 D St., 134 D St., 162 D St.

45 K. St. – 187 D St., 232 D St.

67 K. St. – 102 D St., 132 D St., 151 D St.

214 D St.

227 D St.

Północno Kaukaski OW: 9 D St., 2 D Panc., 1 D zmot.

brak dowództw armii.

26 K. Zmech. – 52 D panc., 56 D panc., 103 D zmot.

34 K. St. – 38 D St., 129 D St., 158 D St., 171 D St.

64 K. St. – 165 D St., 175 D St.

157 D St.

28 D górska.

9 K. St. (przerzucony do czerwca na Krym)– 106 D St.

Wojska na Kierunku Zachodnim:

Specjalny Zachodni OW: 24 D St., 12 D Panc., 6 D zmot., 2 DK, 3 B pow.des., 3 B ppanc.

dowództwa armii nr: 3, 4, 10, 13 (nowa).

6 K. Zmech. – 4 D Panc., 7 D panc., 29 D zmot.

11 K. Zmech. – 29 D panc., 33 D Panc., 204 D zmot.

13 K. Zmech. – 25 D panc., 31 D Panc., 208 D zmot.

14 K. Zmech. - 22 D panc., 30 D Panc., 205 D zmot

17 K. Zmech. – 27 D Panc., 36 D Panc., 209 D zmot.

20 K. Zmech. – 26 D panc., 38 D Panc., 210 D zmot.

6 K. Kaw. – 6 D Kaw., 36 D kaw.

4 K. Pow. Des. – 214 B pow.-des., 7 B pow.-des. (nowa), 8 B pow.-des. (nowa).

4 K. St. – 27 D St., 56 D St., 85 D St.

28 K. St. – 6 D St., 42 D St.

1 K. St. – 2 D St., 86 D St., 113 D St.

5 K. St. – 8 D St., 13 D St.

2 K. St. – 100 D St., 161 D St.

21 K. St. – 17 D St., 37 D St., 50 D St.

44 K. St. – 64 D St., 108 D St.

47 K. St. – 55 D St., 121 D St., 143 D St.

24 D St.

49 D St.

75 D St.

155 D St.

6 B zmot. ppanc. (wystawiana od końca kwietnia 1941 na bazie rozwiązanych dywizji strzeleckich Moskiewskiego OW z marca 41 – nr 224, 231).

7 B zmot. ppanc. (jw.).

8 B zmot. ppanc. (jw.).

Moskiewski OW: 10 D St., 4 D Panc., 2 D zmot.

7 K. Zmech. – 14 D panc., 18 D panc., 1 D zmot.

21 K. Zmech. – 42 D panc., 46 D panc., 185 D zmot.

20 K. St. – 137 D St., 144 D St., 160 D St.

41 K. St. – 118 D St., 235 D St.

61 K. St. – 110 D St., 172 D St.

69 K. St. – 73 D St., 229 D St., 233 D St.

Orłowski OW: 7 D St., 2 D Panc., 1 D zmot.

23 K. Zmech. – 48 D Panc., 51 D panc., 220 D zmot.

30 K. St. – 19 D St., 149 D St.

33 K. St. – 89 D St., 120 D St., 145 D St.

217 D St.

222 D St.

Wojska Kierunku Północno Zachodniego:

Specjalny Nadbałtycki OW: 19 D St., 4 D Panc., 2 D zmot., 1 B St., 3 B pow.des., 2 B ppanc.

dowództwa armii: 8, 11, 27 (nowa).

3 K. Zmech. – 2 D Panc., 5 D panc., 84 D zmot.

12 K. Zmech. – 23 D Panc., 28 D panc., 202 D zmot.

5 K. Pow. Des. – 201 B pow.- des. (przybyła z Leningradzkiego OW), 9 B pow.- des. (nowa), 10 B pow.- des. (nowa).

29 K. St. (litewski) – 179 D St., 184 D St.

22 K. St. (estoński) – 180 D St., 182 D St.

24 K. St. (łotewski) – 181 D St., 183 D St.

65 K. St. – 11 D St., 16 D St.

10 K. St. – 10 D St., 90 D St.

11 K. St. – 125 D St., 48 D St.

16 K. St. – 5 D St., 33 D St., 188 D St.

126 D St.

128 D St.

23 D St.

67 D St.

3 B St.

9 B zmot. ppanc.

10 B zmot. ppanc.

Leningradzki OW: 15 D St., 4 D Panc., 2 D zmot., 1 B St.

dowództwa armii: 7, 14, 23 (nowa).

1 K. Zmech. – 1 D Panc., 3 D Panc., 163 D zmot.

10 K. Zmech. – 21 D Panc., 24 D Panc., 198 D zmot.

19 K. St. – 115 D St., 142 D St.

50 K. St. – 43 D St., 123 D St.

42 K. St. – 104 D St., 122 D St.

70 D St.

54 D St.

71 D St.

168 D St.

237 D St.

14 D St.

52 D St.

177 D St.

191 D St.

8 B St.

1 B piechoty morskiej. (pod dowództwem Floty Bałtyckiej).

Archangielski OW: 2 D St.

88 D St.

111 D St.

Wewnętrzne Okręgi Wojskowe:

Nadwołżański OW: 7 D St.

63 K. St. – 53 D St., 148 D St., 167 D St.

66 K. St. – 18 D St., 61 D St., 117 D St.

154 D St.

Uralski OW: 6 D St.

51 K. St. – 98 D St., 112 D St., 153 D St.

62 K. St. – 170 D St., 174 D St., 186 D St.

Syberyjski OW: 6 D St.

52 K. St. – 133 D St., 166 D St., 178 D St.

53 K. St. – 91 D St., 107 D St., 119 D St.

Zakaukazie i Azja Środkowa:

Zakaukaski OW: 10 D St., 2 DK, 2 D Panc., 1 D zmot.

28 K. Zmech. – 6 D panc., 54 D panc., 236 D zmot.

17 D kaw. górskiej.

24 D kaw.

3 K. St. – 4 D St., 9 D górska, 47 D górska.

23 K. St. – 31 D St., 136 D St., 138 D górska (dawna 138 D St.).

40 K. St. – 20 D górska (dawna 20 D St.), 77 D górska.

63 D górska (dawna 63 D St.).

76 D górska.

Środkowo Azjatycki OW: 4 D St., 3 DK, 2 D Panc., 1 D zmot.

27 K. Zmech. – 9 D panc., 53 D panc., 221 D zmot.

4 K. Kaw. – 18 D Kaw. górskiej, 20 D Kaw. górskiej, 21 D Kaw. górskiej.

58 K. St. – 68 D górska, 83 D górska, 194 D górska.

238 D St.

Wojska na Dalekim Wschodzie:

Zabajkalski OW: 6 D St., 3 D St. zmot., 4 D panc., 1 D zmot., 1 B sam.panc.

dowództwa armii: nr 16, 17.

5 K. Zmech. – 13 D Panc., 17 D Panc., 109 D zmot.

57 D Panc. (stacjonuje w Mongolii).

61 D Panc. (stacjonuje w Mongolii)

9 B sam. panc.

36 D St. zmot. (stacjonuje w Mongolii)

57 D St. zmot. (stacjonuje w Mongolii).

82 D St. zmot. (stacjonuje w Mongolii).

12 K. St. – 65 D St., 93 D St., 94 D St., 114 D St.

32 K. St. – 46 D St., 152 D St.

Front Dalekowschodnii: 17 D St., 1 DK, 3 D panc., 2 D zmot., 1 B pow.des., 3 B St.

dowództwa armii nr 1, 2, 15, 25.

30 K. Zmech. – 58 D panc., 60 D Panc., 239 D zmot.

59 D Panc.

69 D zmot.

8 D kaw.

18 K. St. – 34 D St., 202 B pow. – des.

26 K. St. – 21 D St., 22 D St., 26 D St.

39 K. St. – 32 D St., 40 D St., 92 D St.

59 K. St. – 39 D St., 59 D St.

Specjalny K St. – 101 D górska, 79 D St.

3 D St.

12 D St.

35 D St.

66 D St.

78 D St.

105 D St.

brygady strzeleckie. (?)

a co do wyższych numerów - np. gazety tamtego okresu podają że w 111 D Panc zorganizowano wiec popracia gdzie... i td zgodnie z ówczesnym zwyczajem wystąpili nagrodzili brawami. Oznacza to że owa 111 D Panc musiała być na tyle rozwinięta, że stanowila dużą jednostkę wojskową, że opisali ją w gazecie wymieniając obok boidajże D P.

111 D panc. została sformowana po przez przeformowanie w sierpniu 41 9 brygady sam. panc. stacjonującej przed wojna w Zabajkalskim OW.

Poza tym; fakt, że istnialy trzy Rzuty Strategiczne [pierwszy tuż nad granicą - rozbity, drugi napotkany na przelomie lipca - częściowo w transportach trzeci któy zatrzymal WH], pozwala wysnuć przypuszczenie że owe 5 mln żołnierzy dotyczy tylko tych którzy byli w I Rzucie, ktróy był zmobilizowany, byl na linii i czekał na atak.

pozdr

Trzeci rzut strategiczny to kompletna improwizacja powstała w oparciu o rozkazy z końca czerwca i początków lipca 41. Ten rzut nie był planowany w sowieckich planach rozwinięcia strategicznego przed 22 czerwca 41. Są to dywizje formowane w momencie zaistnienia sytuacji kryzysowej na froncie po pierwszych klęskach.

Natomiast jeśli chodzi o stany liczebne na dzień 22 czerwca 41 to sa one znane i nie trzeba tutaj mnożyć niepotrzebnie wojsk:

LOW - 355243 żolnierzy stanu pokojowego + 49227 rezerwistów

Nadbałtycki OW (Front Nadbałtycki)- 325559 + 44143 rezerwistów

Zachodni OW (Front Zachodni) - 599450 + 71715 rezerwistów

Kijowski OW (Front Południowo - Zachodni) - 764941 + 142105 rezerwistów

Odeski OW:

- 9 armia - 171570 + 3050 rezrwistów

- pozostałe wojska - 113577 + 51094 rezerwistów.

Razem w zachodnich okręgach wojskowych - 2330340 ludzi + 361334 rezerwistów

Ponadto nad Dniepr zmierza lub ma być załadowany II rzut strategiczny

- 16 armia - stan 51063 (5 dywizji)

- 19 armia - stan 110339 (10 dywizji)

- 20 armia - stan 113193 (10 dywizji)

- 21 armia - stan 106112 (9 dywizji)

- 22 armia - stan 83162 (6 dywizji)

- 24 armia - stan 88029 (6 dywizji)

- samodzielne korpusy - stan 66847 (11 dywizji)

Razem - 618245 ludzi (57 dywizji)

W wewnętrzych okregach wojskowych pozostaje - 837452 ludzi

Na granicy południowej (Kaukaz, Azja Środkowa) - 346865 ludzi

Daleki Wschód - 596004 ludzi

Na razie.

[FSO]

Witam;

w kwestii "przeformowań" dwie uwagi:

- 316. DP została sformowana w lipcu '41 r. natomiast rozkaz o jej sformowaniu nosi datę 12 czerwca '41 r. Oznacza to tyle, że pierwsze kroki o tym, że powstanie zostały podjęte już przed 22 czerwca. Przy założeniu braku ataku Niemiec 22-go także by powstała, w lipcu zgodnie z planem zatwierdzonym przed atakiem. Zgodnie z tym. ze numeracja pow 100. D.P. nie zawierałą luk czyli dywizje powyżej n-ru 240 także zaczęly powstawać przed atakiem niemieckim

- 111 D. Panc, z Historii Zabajkalskiego OW - "22 czerwca '41 r odbyły się wiece żolnierzy i oficerów w jednostkach 36. i 57 DP Zmotoraz 61. i 111. D Panc". Co oznacza tyle że już istnialy i całkiem nieźle egzystowaly

- Koniew twierdzi także że 107 D Panc miala na stanie we wrześniu '41 r. 153 czołgi, ale już po bitwie smoleńskiej. Ażeby ta dywizja brała w niej udzial [przy założeniu że jest formowana od zera], dotarła na miejsce i td. potrzeba znacznie więcej niż dwóch miesięcy.

pozdr

[Olek drugi]

- 316. DP została sformowana w lipcu '41 r. natomiast rozkaz o jej sformowaniu nosi datę 12 czerwca '41 r. Oznacza to tyle, że pierwsze kroki o tym, że powstanie zostały podjęte już przed 22 czerwca.

No cóż nie widziałem tego rozkazu więc nie moge zająć stanowiska.

Wiem jedynie że 316 D St. była formowana w Ałma Acie w Środkowo Azjatyckm OW, a jej pierwszym dowódcą był gen. Panfiłow, który objął dowództwo 12 lipca 41. Była jedną z 4 dywizji formowanych w tym okręgu w oparciu o postanowienie Państwowego Komitetu Obrony z 6 lipca 41., a w postanowieniu PKO z 19 lipca, gdzie ustalono termin zakończenia jej formowania na 4 sierpnia figuruje pod nr 315 (dalczego, nie wiem, ale przyjmuje że jest to zwyczajna literówka w dokumencie)

- 111 D. Panc, z Historii Zabajkalskiego OW - "22 czerwca '41 r odbyły się wiece żolnierzy i oficerów w jednostkach 36. i 57 DP Zmotoraz 61. i 111. D Panc". Co oznacza tyle że już istnialy i całkiem nieźle egzystowaly

No cóż popełniłem błąd wywodząc 111 D panc. z 9 brygady sam. panc.

Na poniższej stronie

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/111_td.htm

figuruje ona jako powstała w oparciu o rozkaz dowódcy Zabajkalskiego OW № 0096. Fomowanie rozpoczeło się 26.07.41 na bazie pułku czołgów wydzielonego z 82 D zmot., pułku piechoty z 65 D St. oraz wydzielonych jednostek z 93 i 114 D St. Jej pierwszym dowódcą od 01.08.41 był pułk. Szewnikow.

Czyli że jej żolnierze mogli odbyć wiece 22 czerwca tylko, że w ramach ww. jednostek, a nie 111 D panc. bo tej jeszcze nie było.

- Koniew twierdzi także że 107 D Panc miala na stanie we wrześniu '41 r. 153 czołgi, ale już po bitwie smoleńskiej. Ażeby ta dywizja brała w niej udzial [przy założeniu że jest formowana od zera], dotarła na miejsce i td. potrzeba znacznie więcej niż dwóch miesięcy.

107 D panc. to przeformowana pod Smoleńskiem 69 D zmot. (pod nowy numerem od 17.07.41), która na 22 czerwca 41 znajdowała się w składzie Frontu Dalekowschodniego. 25 czerwca wyszedł rozkaz Stawki podpisany przez Watutina o zmobilizowaniu i przerzucenie ww. dywizji ( jako 69 D zmot) wraz z 59 D panc. na Zachód. Początek przewozów miał nastąpić 29 czerwca. Tak więc jak widać do przerzutu dywizji na przestrzeni kilku tys. km potrzeba było 2-3 tygodni czasu.

Natomiast co do czołgów. Dywzja zmotoryzowana miała ich ponad 250. Po przeformowaniu juz jako D panc. winna ch mieć około 200 przy etacie 6232 ludzi. Tak więc po walkach pod Smoleńskiem w koncu lipca i sierpniu 41 oraz uzyskaniu uzupełnień mogła ich miec na wrzesnie 41 153 sztuki.

Na razie

[FSO]

Witam;

wg tego co cytuje Suworow - tak jest napisane w Historii owego OW. Dalej Suworow utrzymuje, że prócz 5 KPD [Korpusów powietrzno Desantowych[ bylo jeszcze pięć - w sumie 10 KPD, z ktorych wiadomo że VI KPD walczył pod Naro - Fomińskiem. Po skompletowaniu wysylano je do walki jako zwykle oddziały piechoty. Co ciekawe wszystekie KPD dostały przed walką "z urzędu" nazwy w stylu "Gwardyjska..."

Poza tym jest jeden problem z tego co widzę Suworow opierając się głównie na "starszych" danych radzieckich plus wypowiedzi z np. WiŻ [Wojna i Żyzn'] ma zupełnie inne dane niż Ty. Zastawiam się które są prawdziwe...

pozdr

[Bełkot]

Suworow utrzymuje, że prócz 5 KPD [Korpusów powietrzno Desantowych[ bylo jeszcze pięć - w sumie 10 KPD, z (...)Po skompletowaniu wysylano je do walki jako zwykle oddziały piechoty.

Nic dziwnego. Nie było dla nich środków transportu (i to zdaje się nie tylko lotniczego, ale jakiegokolwiek).

(...)plus wypowiedzi z np. WiŻ [Wojna i Żyzn] (...)

?

Zawsze sądziłem, że to skrót od Wojenno-Istoriczeskij Żurnał?

[FSO]

Witam;

mea culpa mea culpa mea magna culpa - errere humanum nawet moderatorum być . Rzeczywiście pomyliłem się.

Co do zaś KPD transport był - docierały na front jako kolejne "Gwardyjskie Dywizje..." ale nie bylo dla nich zadań pierwotnie przeznaczonych tzn. jako wojsk powietrzno desantowych. W sytuacji z lipca '41 r. nie miały racji bytu. Łatano więc nimi wszelkie dziury jakie powstawały na froncie - z raczej miernym skutkiem. Nie nauczone walki z czołgami i artylerią byly przez te ostatnie jak podaje Suworow "rozjeźdżane".

pozdr

[Olek drugi]

wg tego co cytuje Suworow - tak jest napisane w Historii owego OW. Dalej Suworow utrzymuje, że prócz 5 KPD [Korpusów powietrzno Desantowych[ bylo jeszcze pięć - w sumie 10 KPD, z ktorych wiadomo że VI KPD walczył pod Naro - Fomińskiem. Po skompletowaniu wysylano je do walki jako zwykle oddziały piechoty. Co ciekawe wszystekie KPD dostały przed walką "z urzędu" nazwy w stylu "Gwardyjska..."

Wszystko to prawda, ale należy to rozłożyć odpowiednio w czasie, a nie wrzucać do jednego worka z napiem czerwiec - lipiec 41.

Z dokumentów archiwalnych wynika wyraźnie, że do kwietnia 41 istniało w RKKA razem 6 brygad pow. des. W końcu kwietnia rozpoczyna sie formowanie 5 korpusów desantowych (nr 1-5). W czerwcu korpusy nie są przygotowane do walki, walczą jako piechota ponoszą ciężkie straty. We wrześniu wychodzi rozkaz Ludowego Komisarza Obrony o wycofaniu resztek korpusów z walki (pozostało według spisu 19367 ludzi) oraz reorganizacji i rozbudowie wojsk pow. des. Dopiero teraz rozpoczyna się formowanie dodatkowych 5 korpusów (nr 6-10) oraz 5 sam. brygad. tzw. manewrowych (nr 1-5). Odbudowa starych korpusów oraz wystawienie nowych oraz ich przeszkolenie ma zakończyc się w okresie styczeń - luty 42. Do bitwy pod Moskwą urzyto pojedyńczych korpusów, gdy reszta szkoliła się na tyłach. Ostatecznie przekształcono je w dywizje gwardii:

Najpierw w maju 42 r.:

- 2 K Pow. des - w 32 D St. gwardii

- 3 K. Pow. des. - w 33 D St. gwardii.

Nastepnie w sierpniu 42 r.

- 1 K. Pow. des. - 37 D St. gwardii

- 4 K. Pow. des. - 38 D St. gwardii

- 5 K. Pow. des. - 39 D St. gwardii

- 6 K. pow. des. - 40 D St. gwardii

- 7 K. pow. des. - 34 D St. gwardii

- 8 K. pow. des. - 35 D St. gwardii

- 9 K. pow. des. - 36 D St. gwardii

- 10 K. pow. des. - 41 D St. gwardii

Po tych przemianowaniach wojska pow. des. zostały odbudowane. PKO wydało w dniu 16.08.42 r. postanowienie o wystawieniu 8 korpusów pow. des. i 5 brygad manewrowych. Bazą dla ich formowania pozoastała jedyna brygada pow. des. o nr 202, którą trzeba było sprowadzić do 1 wrzesnia 42 r. z Dalekiego Wschodu w rejon Moskwy.

Poza tym jest jeden problem z tego co widzę Suworow opierając się głównie na "starszych" danych radzieckich plus wypowiedzi z np. WiŻ [Wojna i Żyzn] ma zupełnie inne dane niż Ty. Zastawiam się które są prawdziwe...

Prawdziwe, są te które pochodzą z archiwów, a dokumentów archiwalnych wypłyneło na światło dzienne od lat 90 - tych XX wieku całkiem sporo.

Co do zaś KPD transport był - docierały na front jako kolejne "Gwardyjskie Dywizje..." ale nie bylo dla nich zadań pierwotnie przeznaczonych tzn. jako wojsk powietrzno desantowych. W sytuacji z lipca '41 r. nie miały racji bytu. Łatano więc nimi wszelkie dziury jakie powstawały na froncie - z raczej miernym skutkiem.

W lipcu 41 żadnych gwardyjskich dywizji nie było, a wojska pow. des. wysyłano na front jako "dywizje gwardyjskie" dopiero od maja 1942 r.

Nie nauczone walki z czołgami i artylerią byly przez te ostatnie jak podaje Suworow "rozjeźdżane".

Szczerze mówiąc to mam watpliwości czy jakiekolwiek dywizje RKKA nauczono walki z czołgami.

Na razie.

Ps.

obowiązkowa lektura, krążąca dotychczas po świecie w zawrotnej ilości 25 sztuk nakładu.

http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/StatSB_N1.pdf

[FSO]

Witam;

co do KPD jest jeden problem - po co Stalinowi ich aż 10? I czemu ich formowania "szło" aż do powiedzmy sierpnia - września i rzucanie ich jako Gwardyjskie.... Suworow calkiem nieźle argumentuje, i tu się z nim zgadzam, że prawdopodobnie rozkazy dla początków formowania się samych korpusów wyszły - zostały wydane przed 22 czerwcem. To jedno. Drugie - korzysta on także z różnych dokumentów, czy artykułów z gazet z lat nawet 90 -tych. [do okresu kiedy książka była pisana], poza tym odrzucanie wszystkiego co było pisane przez '89 czy '85 r. też nie jest dobre - trzeba te artykuły umieć czytać, i potrafić zaakaceptować że jeżeli pewne rzeczy zostały napisane [zwlszcza szczegóły] to oznacza to tyle, że wiedza o nich jest tak powszechna że żaden zakaz nie będzie dzialał.

Poza tym - za namiary na "Staisticieskij...." dziękuję - ale z tego co zrozumialem nie są w nim ujęte dywizje na etapie formowania ale już sformowane i traktowane jako "w pełni wyposażone" i zdolne do działań bojowych. Jak natomiast liczyć dywizje które "nie wyrobiły" się do 22-go i były prawie sformowane lub dopiero zaczęto ich formowanie na podstawie rozkazu z dn. 12 czerwca?

pozdr

[1234]

He, nie przesadzajmy może z ta "potęgą" korpusów powietrzno-desantowych, ale zważmy na fizyczne możliwości użycia ich jako powietrzno desantowe (słynna rezunowska "pewna ilość...").

Kurcze, ale się powtarzam. A myślałem, że to już było wałkowane na wszystkich forach.