Czy wojnę można było zakończyć wcześniej

[Razorblade1967]

1 godzinę temu, Milosz95 napisał:

Popatrz sobie od kiedy u nas zaczęto wywoźić żydów a kiedy na Węgrzech,  to samo we Włoszech.

Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę z pewnej "subtelnej" różnicy w położeniu Polski i Węgier (o Włochach nie wspominam nawet)... Jak mniemam wiesz też, że Węgry zawarły sojusz z III Rzeszą dopiero pod koniec 1940? Jak sądzę wiesz też, że węgierscy Żydzi stanowili pokaźny procent "klientów" Auschwitz pomimo tego, że Węgry ludnościowo byli ponad dwukrotnie mniejszym krajem jak II RP?

 

Sytuacja Węgier i sytuacja Polski w potencjalnym "sojuszu" z III Rzeszą była zgoła odmienna... Węgry nie były na głównej linii niemieckiego natarcia na ZSRR, w przeciwieństwie do IIRP w tym potencjalnym sojuszu z III Rzeszą. W przypadku Polski trzeba by zaakceptować rozmieszczenie na jej terytorium większości sił niemieckich przeznaczonych do ataku na ZSRR - ze wszystkimi tego konsekwencjami, także politycznymi i wewnętrznymi oraz z ogromnym wpływem Niemiec na wszystko to co się działoby w Polsce. Chyba tylko ci fantaści publicystyczni wierzą w "szczere intencje" Adolfa w takim potencjalnym sojuszu oraz pozostawienie II RP czegoś więcej niż jakieś pozory niezależności politycznej i militarnej.

 

II RP w takim "sojuszu" byłaby całkowicie kontrolowana przez III Rzeszę, stała by się niczym innym jak faszystowskim państewkiem bezlitośnie eksploatowanym tylko i wyłącznie w imię interesów III Rzeszy, stała by się "kopalnią mięsa armatniego" (słabe polskie dywizje do niczego innego by się nadawały) oraz wyzyskiwanym terenem i ludnością z rabunkową gospodarką. W zasadzie byłaby to okupacja bez nazwania tego okupacją i z pozorami jakiejś lokalnej władzy zależnej całkowicie od III Rzeszy. Nie wiem co w tym takiego atrakcyjnego w stosunku do rzeczywistej późniejszej podległości pod ZSRR? Byłoby to dużo bardziej bolesne...

 

Do tego skoro Alianci jak mniemasz kiedyś tam (po ilu latach, skoro najpierw zakładasz wspólną wojnę z ZSRR, a dopiero potem - pewnie po paru latach z "zachodem") by zwyciężyli Niemcy, a zagrożenia "ze wschodu" by już nie było (bo zlikwidowali by je rzekomo Niemcy) to po tym zwycięstwie, nie licząc ogromnych strat jeszcze mielibyśmy drugi Traktat Wersalski z Norymbergą do kupy. O ile pomiędzy pokonaniem ZSRR, a wojną z zachodem III Rzesza po wykorzystaniu II RP nie pozbyłaby się tego "wrzodu na własnym tyłku" bo niby co im w tym by przeszkodziło? Przecież nie wykrwawione w walkach na wschodzie WP... a obecność militarna w ogromnym zakresie sił niemieckich byłaby od początku to nawet nie musieli by tego najeżdżać - ot zaprowadzili by "własne porządki" i po prostu zlikwidowali by te pozornie polskie (i faszystowskie oczywiście) władze i nikt by nie "kwiknął"... ot taki "anschluss" bez konieczności wyjazdu (no bo już się jest). No oczywiście w fantastyce można wierzyć w uczciwość Adolfa wobec "sojuszników", a tylko w fantastyce.

Edytowane 18 Wrzesień 2017 przez Razorblade1967

[Milosz95]

Polska będąc w sojuszu z aliantami , skończyła gorzej niż sojusznicy Niemiec. Nie ma co się uszukiwać. Moje zdanie jest takie , że w tamtym okresie źle dobieraliśmy sojuszników  . I nie mówie , że trzeba było podpisać sojusz z Niemcami.

[Razorblade1967]

26 minut temu, Milosz95 napisał:

Polska będąc w sojuszu z aliantami , skończyła gorzej niż sojusznicy Niemiec.

Skończyła podobnie jak Węgry czy Rumunia... nieprawdaż?

 

Ale to bez znaczenia, bo zmieniając rzeczywistość zmieniasz jednocześnie wszystko... przecież faktycznie likwidujesz ZSRR czyli tym samym wszelkie działania zachodu związane z łagodnym obejściem się z Niemcami ich sojusznikami, bo już nie ma powodu.

 

26 minut temu, Milosz95 napisał:

Nie ma co się uszukiwać. Moje zdanie jest takie , że w tamtym okresie źle dobieraliśmy sojuszników

A jaki II RP miała wybór? Proponowany przez co niektórych sojusz z III Rzeszą? Patrz post powyżej... Zostać państwem neutralnym? Nie było najmniejszej możliwości ku temu... Sprzymierzyć się z ZSRR? Też raczej mało atrakcyjne i raczej mało możliwe... choć w tym momencie teoretycznie militarnie najlepsze.

 

Sojuszników dobrali takich jakich mogli i w sumie był to jedyny wybór... tylko, że bardzo łatwo jest dywagować o różnych sprawach z wiedzą obecną, a nieco trudniej działać z ograniczoną wiedzą "tam i wtedy". Siły i rozwój militarny III Rzeszy został poważnie niedoszacowany, a siły własnych armii poważnie przeszacowane. I zrobili tak wszyscy (no może poza ZSRR, który to w miarę dobrze ocenił i usiłował odwlec nieuniknione starcie, odsunąć potencjalnego przeciwnika rozciągając swoje granice na zachód... wprowadzając programy mające na celu podniesienie możliwości własnej armii - no nie zdążyli, ale próbowali w dobrym kierunku) - postąpili tak politycy i wojskowi II RP, ale podobnie to wyszło sojusznikom II RP czyli Francji i Wielkiej Brytanii. Po latach, ze współczesną wiedzą bardzo łatwo wytykać błędy, ale zarówno polityka militarna, jak i sama wojna to gra z wieloma niewiadomymi.

 

W przypadku II RP sytuacja była jak była... jak się nie odwrócisz to... 4 litery zawsze z tyłu. Sojusz z pozoru był OK... tylko przeciwnik okazał się silniejszy, a własne siły i siły sojuszników zbyt słabe. Liczyli na stworzenie frontu obronnego i doczekanie francuskiej ofensywy, ale WP zostało praktycznie rozbite w kilka dni. Liczyli na ofensywę, ale wobec tego co pokazał WH i wobec wynikłej sytuacji (też w Polsce) okazało się to po prostu niemożliwe. Na to samo liczyli sojusznicy - że WP zatrzyma i wciągnie w przeciągające się działania frontowe siły WH, a ich siły będą w stanie skutecznie zaatakować Niemcy... no, ale WP nie okazało się takie jak myślano, ani WH nie był taki jak zakładano, ani siły francusko-brytyjskie wobec WH nie mogły podjąć skutecznych działań - tylko, że to okazało się dopiero w obliczu niemieckich działań. Jak napisałem wcześniej... WP, ale i Francja przegrali wojnę na długo przed tym jak się ona rozpoczęła.

 

W sumie jedynym wyjściem było uderzenie wyprzedzające na Niemcy, gdy te odrzuciły TW i zaczęły się zbroić... tylko, że to wiemy my mający wiedzę współczesną, niektórzy ówcześni też tak uważali, ale większość po prostu była w błędzie i nie doceniła III Rzeszy, a przeceniła swoje możliwości.

Edytowane 18 Wrzesień 2017 przez Razorblade1967

[Milosz95]

Z Pana postem powyżej akurat się zgodzę,  ale nie uważa Pan , że zostaliśmy oszukani przez Francje i Wielką Brytanie? Bo ja tak.

[Razorblade1967]

12 minut temu, Milosz95 napisał:

ale nie uważa Pan , że zostaliśmy oszukani przez Francje i Wielką Brytanie? Bo ja tak.

W jakim sensie? Raczej wszyscy się "oszukali" (sami siebie)... nie doceniając Niemiec i przeceniając własne możliwości.

 

Masz na myśli fakt, że do francuskiej ofensywy nie doszło tego 17 czy 18 września? Sytuacji jaka wynikła nikt nie przewidział, możemy długo dywagować na ile niedoszacowanie WH i przeszacowanie sił własnych było błędem, którego można było uniknąć czy co mogli zmienić w tym układzie sił, gdyby lata wcześniej podeszli do problemu inaczej itd. Ale nie zmieni to sytuacji rzeczywistej... nie doszło do ofensywy bo była skazana na niepowodzenie (w obliczu ujawnionej siły WH i szybkiego rozbicia WP) choć przecież przygotowania do niej szły "pełną parą" i jak najbardziej ją w pierwszej chwili zakładano. Choć jak napisałem wcześniej z perspektywy czasu wiadomo, że raczej wyszli by na tym lepiej gdyby zaatakowali jednak pomimo wszystko... tylko w sytuacji II RP nic już to nie mogło zmienić. Ale cała wojna wyglądała by pewnie mocno inaczej, nie byłoby szybkiej klęski w 1940 itd.

Edytowane 18 Wrzesień 2017 przez Razorblade1967

[Milosz95]

Rozumiem . Fajnie porozmawiać z kimś kto ma dużą wiedzę,  pozdrawiam.