Villa Fraineuse - Wilhelm i decyzja o abdykacji

[secesjonista]

Kto przyczynił się do tej abdykacji?

Johannes van Heutsz, może książę Maksymilian?

Jak biegły myśli, w tych ostatnich dniach - cesarza?

[euklides]

Kto przyczynił się do tej abdykacji?

Johannes van Heutsz, może książę Maksymilian?

Jak biegły myśli, w tych ostatnich dniach - cesarza?

24 października 1918r o 10-tej rano przyszła do Berlina trzecia odpowiedź Wilsona na notę niemiecką z prośbą o zawieszenie broni. Szybka i zdecydowana. Utrzymana w surowym tonie. Została oficjalnie zakomunikowana Aliantom. Prezydent prosi, by zgodzili się na rozpoczęte przez niego negocjacje i w żadnym razie nie chce narzucać „przedwczesnego rozejmu”. Informuje, że marszałek Foch jest upoważniony przez rząd USA i sprzymierzone by przyjąć przedstawicieli rządu niemieckiego w celu podpisania rozejmu. Nota ta jasno stawiała warunek abdykacji cesarza.

[secesjonista]

I ta depesza miała ostatecznie przesądzić o decyzji kajzera?

Wątpię, bo jakoś w listopadzie wciąż utrzymywał, że nie abdykuje. A wniosków, namów ze strony rządu niemieckiego co do jego

decyzji o abdykacji od października było znacznie więcej. Zatem trudno mówić by depesza Wilsona z października miałaby mieć

dlań znaczenie. Telegram Wilsona wysłany po spotkaniu w paryskim domu przy rue de l'Université (rezydencji płk. Edwarda House'a

z USA), które odbyło się 4 listopada, poświęconemu zawieszeniu broni, również nie zrobiła na cesarzu wrażenia.

Może zatem największy wpływ wywarła postawa marszałka von Hindenburga i owych "Pięćdziesięciu"?

[euklides]

I ta depesza miała ostatecznie przesądzić o decyzji kajzera?

Wątpię, bo jakoś w listopadzie wciąż utrzymywał, że nie abdykuje. A wniosków, namów ze strony rządu niemieckiego co do jego

decyzji o abdykacji od października było znacznie więcej. Zatem trudno mówić by depesza Wilsona z października miałaby mieć

dlań znaczenie. Telegram Wilsona wysłany po spotkaniu w paryskim domu przy rue de l'Université (rezydencji płk. Edwarda House'a

z USA), które odbyło się 4 listopada, poświęconemu zawieszeniu broni, również nie zrobiła na cesarzu wrażenia.

Może zatem największy wpływ wywarła postawa marszałka von Hindenburga i owych "Pięćdziesięciu"?

Tak w największym skrócie to jego abdykacja była w sumie konsekwencją decyzji Ludendorfa z 30 sierpnia 1918r, który wymógł na cesarzu zmianę rządu i zwrócenie się do aliantów o zawieszenie broni, co narobiło w Niemczech niesamowitego zamieszania. Kiedy alianci postawili warunek abdykacji to w Niemczech wielu było gotowych poświęcić kajzera dla pokoju. Wówczas cesarz udał się do Kwatery Głównej armii w Spa i stamtąd 8 listopada 1918r. przysłał oświadczenie, że nie zamierza abdykować i że jest zdecydowany na czele armii zaprowadzić porządek w kraju. W tym celu wydał rozkaz wycofania pewnych oddziałów z frontu. Armia wewnątrz Niemiec była jednak sparaliżowana, dworce i mosty na Renie były w rękach zbuntowanych, oddziały frontowe nie miały zresztą ochoty strzelać do buntowników. W takim stanie rzeczy następca Ludendorfa, Groener, na ogół przy ogólnej aprobacie, rezygnuje z planów marszu na Berlin.

Ten sam Groener w porozumieniu z cesarzem zdecydował zebrać w Spa 50 wyższych oficerów z frontu by wyrazili swoje zdanie. Następnego dnia, 9 listopada o godz. 11⁰⁰ kanclerz Maksymilian Badeński stawia cesarza przed faktem dokonanym i ogłasza że cesarz i król zrzekł się tronu. Tego samego dnia o godzinie 13⁰⁰ w Spa zakończyła się narada wezwanych do Spa wyższych frontowych oficerów. Z 50 wezwanych przybyło 36 generałów i pułkowników, resztę zatrzymały obowiązki na froncie. Szef wydziału operacyjnego sztabu, pułkownik Heye, zebrał od nich opinie. Większość oficerów uznała, że armia, chociaż pozostała wierna cesarzowi, nie jest w stanie przeprowadzić interwencji wewnętrznej. Nie pójdzie przeciw buntownikom i chce po prostu rozejmu do zawarcia którego czas naglił i każda chwila była droga.Cesarz po krótkim namyśle zgodził się na rezygnację z korony cesarskiej, ale pozostał królem Prus, chociaż było to sprzeczne z konstytucją cesarstwa która nie rozdzielała korony cesarskiej od korony króla Prus i łączyła władzę królewską z cesarską.

Dawny minister spraw zagranicznych, Hintze, sporządził pisemny akt i o godz. 14-tej zatelefonował do Berlina oświadczając że Wilhelm II zgodził się abdykować jako cesarz, ale pozostaje królem Prus. Dowiaduje się wówczas że w wydanym przez Maksymiliana Badeńskiego komunikacie jest mowa o cesarzu i o królu. Szef sztabu Kronprintza wykrzykuje, że to zdrada i radzi cesarzowi by wyruszył z wojskiem. Jednak w Spa nawet elitarne oddziały, które chronią Kwaterę Główną, nie są pewne. Wieczorem do Spa przybył przedstawiciel delegacji rozejmowej z warunkami rozejmu. Cesarz był już w swoim pociągu i szykował się do odjazdu w kierunku Holandii. Walcząca na froncie armia pozostała w rękach jej dowódców, którzy pozostawili cesarza własnemu losowi. Hindenburg ogłosił wojsku, że rozejm będzie „zawarty jak najśpieszniej”. Wezwał też do porządku i dyscypliny. Rozejm jak wiadomo został zawarty 11 listopada.

Edytowane 16 Maj 2014 przez euklides

[secesjonista]

"Tak w największym skrócie to jego abdykacja była w sumie konsekwencją decyzji Ludendorfa z 30 sierpnia 1918r.".

To już nie: depeszy?

[euklides]

"Tak w największym skrócie to jego abdykacja była w sumie konsekwencją decyzji Ludendorfa z 30 sierpnia 1918r.".

To już nie: depeszy?

Ściśle biorąc to nie była to depesza a nota i byla ona rezultatem decyzji Ludendorfa z 30 sierpnia 1918r. by zwrócić się do aliantów o rozejm, co pociągnęło to za sobą wymianę not.

[secesjonista]

Ściślej biorąc: miała znaczenie, czy - nie?

Bardziej Ludendorff (bo chyba się pisał przez dwa: "ff") czy Wilson?

[jancet]

Bardziej Ludendorff (bo chyba się pisał przez dwa: "ff") czy Wilson?

Z wielką ciekawością o tym czytam, tym większą, że w zasadzie niewiele o tym wiedziałem. Jednak sens tego, co pisze Euklides, zdaje mi się prosty i jasny. Ponieważ alianci, jako warunek rozejmu, o który zwrócił się Ludendorff 30 sierpnia, przyjęli abdykację Wilhelma, co Wilson w swej depeszy jednoznacznie i stanowczo oznajmił 24 października, a armia niemiecka chciała rozejmu, to wymusiła na Wilhelmie decyzję o abdykacji.

Rozważanie, czy bardziej Ludendorff, czy Wilson trochę mi przypomina taką gorącą kwestię: Jeśli się przewróciłem, gdyż zawadziłem czubkiem buta o kamień, to powodem mego przewrócenia się był bardziej czubek buta, czy bardziej kamień???

[amon]

Wilhelm II zwykł mawiać; My Hohenzollernowie jesteśmy przedstawicielami boga na ziemi. Gdyby przyjął do wiadomości wieszczenia nielubianego Bismarcka że;do konfrontacji dojdzie dwadzieścia lat po moim odejściu to pewnie i tak nie uniknąłby abdykacji.

Historii in spe taki scenariusz zwykle nie ma racji bytu.

Stojący w obliczu abdykacji Wilhelm II nie wyzbył się megalomońskich roszczeń. Mało kto pamięta, że zrzeczenie się tytułu cesarza Niemiec, nie wykluczało jego dalszy byt jako króla Prus. Błędna ocena zastanej pod koniec roku 1918 sytuacji, sprawiła że Wilhelm II liczył na zawarcie sojuszu z Anglią i Japonią, tylko po to aby usunąć korpus amerykański z Europy Mrzonka mitomana.

Ludnedorff postawił warunki, które w zastanej sytuacji były jedynym wyjściem z przegranej sytuacji.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jak biegły myśli, w tych ostatnich dniach - cesarza?

Cytuj

Błędna ocena zastanej pod koniec roku 1918 sytuacji, sprawiła że Wilhelm II liczył na zawarcie sojuszu z Anglią i Japonią, tylko po to aby usunąć korpus amerykański z Europy

Myśli cesarza, zgodnie z jego zwichrowaną naturą (czyli człowieka nieśmiałego, który gra rolę skrajnego megalomana, strachliwego, który udaje odwagę, słabego, który udaje silę, a do tego potrafiącego rzucać z znienacka kolejne, kompletnie odmienne i często absurdalne pomysły) biegły niezwykle oryginalnie. Trochę też pomagała mu w tych oryginalnych koncepcjach jego rozgorączkowana świta. Rzeczywiście, raz chciał antyamerykańskiego sojuszu z Japonią i Wielką Brytanią, a chwilę wcześniej rozważał bohaterską śmierć na polu bitwy. Był jeszcze - wzmiankowany wyżej - pomysł abdykacji z tronu cesarskiego, ale przy zachowaniu korony pruskiej. A - i jeszcze wyprawa na front wschodni, aby poskromić bolszewików.

 

Koniec końców, w tym natłoku myśli, sam chyba nie podjął ostatecznej decyzji - po prostu dowiedział się przez telefon, że książę Maksymilian Badeński ogłosił jego abdykację (i kronprinza). Co go mocno zdenerwowało.

 

Zob. T. Aronson, Zwaśnieni monarchowie. Europejskie trony w przeddzień katastrofy 1914 roku, Kraków 2014, s. 326-327.

 

Ale najlepsze było podsumowanie, czyli słowa, które wypowiedział zaraz po przybyciu do nowej siedziby w Holandii:

"Pierwsze słowa, jakie wypowiedział ten monarcha, który - zwłaszcza w Wielkiej Brytanii - uważany był za splamionego krwią potwora zasługującego na stryczek, były dość niezwykłe, ale za to idealnie pasowały do jego dwoistej natury i jak najlepiej świadczyły o jego monarszym kosmopolityzmie: [i o tym, że jednak miewał angielskie poczucie humoru - uwaga Bruno W.]

>>No - powiedział radośnie do swojego gospodarza, gdy wjechali na dziedziniec zamku - czas na filiżankę dobrej angielskiej herbaty<<". Cyt. za: ibidem, s. 328.

[euklides]

11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Koniec końców, w tym natłoku myśli, sam chyba nie podjął ostatecznej decyzji - po prostu dowiedział się przez telefon, że książę Maksymilian Badeński ogłosił jego abdykację (i kronprinza). Co go mocno zdenerwowało.

(...)

 

Coś nie tak. Maksymilian Badeński kilka dni wcześniej ogłosił że cesarz abdykował i postawił w ten sposób Wilhelma przed faktem dokonanym ale ten bynajmniej nie abdykował przebywał w kwaterze głównej armii niemieckiej w Spa i patrzył co z tego wyniknie. Abdykował parę dni później, dopiero 9 listopada 1918 roku gdzieś po godzinie 13-tej po naradzie 36 wezwanych z frontu generałów i pułkowników którzy w praktyce dowodzili armią na froncie. Większość z tych oficerów uznała, że armia, chociaż pozostała wierna cesarzowi, nie jest w stanie przeprowadzić interwencji wewnętrznej. 

 

Dopiero wówczas cesarz po krótkim namyśle zgodził się na rezygnację z korony cesarskiej, ale pozostał królem Prus, chociaż było to sprzeczne z konstytucją cesarstwa, która nie rozdzielała korony cesarskiej od korony króla Prus i łączyła władzę królewską z cesarską. Dawny minister spraw zagranicznych, Hintze, otrzymał polecenie sporządzenia pisemnego aktu i go zredagował. Później Wilhelma po prostu zignorowano i eks-cesarzowi nie pozostało nic innego jak jechać do Holandii.

 

No i to wszystko działo się w Spa gdzie mieściła się Kwatera Główna armii niemieckiej. 

 

 

 

 

Edytowane 23 Marzec 2019 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Maksymilian Badeński kilka dni wcześniej ogłosił że cesarz abdykował

Kilka dni wcześniej? OK.

No to teraz może Euklides oświeci mnie (i świat), którego to dnia było. Wydarzenia przeze mnie wspomniane miały miejsce 9 listopada 1918 roku. Kiedy zatem, według euklidesowej wersji historii - Maksymilian Badeński ogłosił, że cesarz abdykował? 1 listopada, 2 listopada, 3 listopada, 4 listopada ….?

Nadmieniam, że znam odpowiedni dokument, podpisany przez księcia Maksymiliana Badeńskiego, datowany "Berlin, den 9. November 1918".  I wiem, iż to było rankiem 9 listopada. Maksymilian Badeński chciał w ten sposób ratować monarchię, kosztem już bardzo niepopularnego Wilhelma II, uprzedzając jej całkowite obalenie i przewidując regencję.

Byłbym zobowiązany, gdyby Euklides przedstawił odpowiedni dokument autorstwa tego księcia (ogłaszający abdykację Wilhelma II) z: 1 listopada, 2 listopada, 3 listopada, 4 listopada ….?

Zob.:

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0220_bad&object=translation&l=de

Cytuj

Dopiero wówczas cesarz po krótkim namyśle zgodził się na rezygnację z korony cesarskiej, ale pozostał królem Prus,

Również byłbym wdzięczny za przedstawienie odpowiedniego dokumentu, podpisanego przez Wilhelma II, a w którym rezygnuje on z korony cesarskiej, ale nie korony Prus. Był to niewątpliwie najpoważniejszy z pomysłów, które pojawiły się w okolicach 9 listopada w otoczeniu Wilhelma II i rzeczywiście zaczęto przygotowania do jego realizacji. Natomiast, wedle mojej wiedzy, do tak "skonstruowanej" abdykacji jednak wówczas nie doszło. Formalnie, Wilhelm II zrzekł się tronu zarówno Prus, jak i Cesarstwa dopiero 28 listopada 1918 roku, czyli już pewien czas po proklamowaniu republiki.

Zob.:

https://www.wilhelm-der-zweite.de/dokumente/abdankungsurkunde.php

[euklides]

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Kilka dni wcześniej? OK.

No to teraz może Euklides oświeci mnie (i świat), którego to dnia było. Wydarzenia przeze mnie wspomniane miały miejsce 9 listopada 1918 roku. Kiedy zatem, według euklidesowej wersji historii - Maksymilian Badeński ogłosił, że cesarz abdykował? 1 listopada, 2 listopada, 3 listopada, 4 listopada ….?

Nadmieniam, że znam odpowiedni dokument, podpisany przez księcia Maksymiliana Badeńskiego, datowany "Berlin, den 9. November 1918".  I wiem, iż to było rankiem 9 listopada. Maksymilian Badeński chciał w ten sposób ratować monarchię, kosztem już bardzo niepopularnego Wilhelma II, uprzedzając jej całkowite obalenie i przewidując regencję.

Byłbym zobowiązany, gdyby Euklides przedstawił odpowiedni dokument autorstwa tego księcia (ogłaszający abdykację Wilhelma II) z: 1 listopada, 2 listopada, 3 listopada, 4 listopada ….?

 

 

Abdykacja stała się sprawą palącą 4 listopada 1918 roku po kapitulacji Austro-Węgier. Wtedy to sytuacja Niemiec stała się beznadziejna bo chociaż armia niemiecka na froncie zachodnim trzymała się dobrze to jednak południowe granice Niemiec stanęły otworem. Armie Austro-Węgier były niezdolne do żadnego oporu. Można było co prawda liczyć na oddziały złożone z austriackich Niemców ale te były przemieszana z oddziałami słowiańskimi i węgierskimi i przez to niezdolne do walki. Wlihelm II, mimo nacisków ani myślał jednak abdykować. Między 4 listopada a 9-tym trwały różne targi aż wreszcie 9 listopada 1918 roku około godziny 11-tej kanclerz podał do wiadomości że cesarz abdykował co było nieprawdą.

 

Cesarz abdykował dopiero 9 listopada ale po południu po wyżej wspomnianej naradzie w Spa i to wówczas został sporządzony akt abdykacji. Nie chciałbym nikomu poddawać w wątpliwość znajomość procedur bo sam mam o nich małe pojęcie ale akt abdykacji musi być chyba podpisany a podpis elektroniczny to dopiero nasze czasy. Można było coś takiego w 1918 roku  podpisać przez telefon? Ten akt abdykacji sporządził w Spa, nie w Berlinie, były kanclerz, Hinze, i  Wilhelm II go podpisał.    

 

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Również byłbym wdzięczny za przedstawienie odpowiedniego dokumentu, podpisanego przez Wilhelma II, a w którym rezygnuje on z korony cesarskiej, ale nie korony Prus.

(...)

 

No to był właśnie dokument podpisany przez cesarza 9 listopada po południu a zredagowany przez Hinze w Spa na polecenie zresztą cesarza.

 

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Formalnie, Wilhelm II zrzekł się tronu zarówno Prus, jak i Cesarstwa dopiero 28 listopada 1918 roku. Co ma cesarz do republiki. 

(...)

 

Tylko że wtedy był już zupełnie poza grą bo co ma cesarz do republiki.   

 

EDYCJA

PS. Zresztą nawet w w.w dokumentach do których są podane linki pisze że Max von Baden ogłosił jednostronnie o abdykacji cesarza. Jednostronnie to chyba znaczy że bez zgody cesarza. 

Edytowane 24 Marzec 2019 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Abdykacja stała się sprawą palącą 4 listopada 1918 roku po kapitulacji Austro-Węgier. Wtedy to sytuacja Niemiec stała się beznadziejna bo chociaż armia niemiecka na froncie zachodnim trzymała się dobrze to jednak południowe granice Niemiec stanęły otworem.

A o czym Ty, drogi Euklidesie, teraz opowiadasz? Po co naświetlasz - po swojemu - ogólne tło militarno-polityczne? Napisałeś konkretnie, że:

Cytuj

Coś nie tak. Maksymilian Badeński kilka dni wcześniej ogłosił że cesarz abdykował i postawił w ten sposób Wilhelma przed faktem dokonanym

Chyba już teraz jesteśmy zgodni odnośnie do tego, że z tą Twoją powyższą wypowiedzią było "coś nie tak", gdyż raczej nie przedstawiłeś żadnych dowodów, iż Maksymilian Badeński ogłosił abdykację Wilhelma II "kilka dni wcześniej" (tzn. przed 9 listopada).

Odnośnie do tego, że:

Cytuj

Zresztą nawet w w.w dokumentach do których są podane linki pisze że Max von Baden ogłosił jednostronnie o abdykacji cesarza. Jednostronnie to chyba znaczy że bez zgody cesarza. 

 też panuje pełna zgoda między nami. O tym dokładnie wcześniej pisałem (że Wilhelm II dowiedział się telefonicznie o ogłoszeniu swojej abdykacji, co go "nieco" zdenerwowało, zatem - to chyba oczywiste - żadnej wcześniejszej zgody Wilhelma na taka deklarację Maksymiliana Badeńskiego nie było), nie wiem zatem - kogo chcesz teraz przekonywać, iż deklaracja było jednostronna? Siebie samego?

Cytuj

Co ma cesarz do republiki. 

Nie wiem kogo cytujesz, bo ja akurat tych słów - przywołanych w cytacie "ze mnie" -  nie napisałem, więc najprawdopodobniej polemizujesz w tym przypadku sam z sobą. A co do tego, że Wilhelm II już był wówczas od pewnego czasu poza grą - całkowita zgoda. 28 listopada, kiedy Wilhelm II podpisał abdykację, był już od dłuższego czasu całkowicie poza grą. Taki był zresztą sens mojej wypowiedzi. Zatem powtórzę: Wilhelm II czekał z decyzją o abdykacji aż do momentu, gdy nie miała ona w praktyce żadnego znaczenia, bo już od prawie trzech tygodni był rzeczywiście poza jakąkolwiek grą polityczną. Ale - znowu - nie musisz mnie odnośnie do spraw oczywistych przekonywać.

Cytuj

No to był właśnie dokument podpisany przez cesarza 9 listopada po południu a zredagowany przez Hinze w Spa na polecenie zresztą cesarza.

Zatem - poproszę tekst tego dokumentu wraz z podpisem cesarza. Do czasu, gdy go znajdziesz, pozwolisz, że już nie będę się wypowiadał odnośnie do Twoich dywagacji, co takiego podpisał Wilhelm II 9 listopada i czy można było to zrobić przez telefon.

[euklides]

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Chyba już teraz jesteśmy zgodni odnośnie do tego, że z tą Twoją powyższą wypowiedzią było "coś nie tak", gdyż raczej nie przedstawiłeś żadnych dowodów, iż Maksymilian Badeński ogłosił abdykację Wilhelma II "kilka dni wcześniej" (tzn. przed 9 listopada).

(...)

 

Pisałem z pamięci. Pamiętałem że sprawa abdykacji po 4 listopada stała się bardzo palącą, stale wracała i trochę byłoby dużo pisać co się przez te 5-6 dni działo (między 4 a 9 listopada). W każdym Maksymilian Badeński ogłosił ją oficjalnie nie parę dni a parę godzin wcześniej przed faktyczną abdykacją Wilhelma.  

 

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

 nie wiem zatem - kogo chcesz teraz przekonywać, iż deklaracja było jednostronna? Siebie samego?

(...)

 

Przepraszam ale że deklaracja Maksymiliana Badeńskiego była jednostronna to pisze pod linkiem który, szanowny Bruno, podałeś.  

 

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Zatem powtórzę: Wilhelm II czekał z decyzją o abdykacji aż do momentu, gdy nie miała ona w praktyce żadnego znaczenia, bo już od prawie trzech tygodni był rzeczywiście poza jakąkolwiek grą polityczną. 

(...)

 

Z tym to mi się trudno zgodzić. Do 9 listopada go ignorowano ale to nie znaczy że się nie liczył. 8 listopada w południe do Berlina przybyło oświadczenie, a właściwie groźba cesarza, który przebywał w kwaterze głównej w Spa (Belgia), że nie zamierza stosować się do udzielanych mu rad (czyli m.in abdykować). Na protesty M. Badeńskiego odpowiedział że jest zdecydowany na czele armii zaprowadzić porządek w kraju i że w tym celu wydał już rozkaz wycofania pewnych jednostek z frontu. To już była zapowiedź wojny domowej.

 

Jednak wewnątrz Niemiec armia była sparaliżowana, dworce były w rękach zbuntowanych a oddziały frontowe nie miały ochoty strzelać do buntowników. W takim stanie rzeczy d-ca armii niemieckiej, Groener, zadecydował zebrać w Spa 50 wyższych oficerów z frontu by wyrazili swoje zdanie. Ci oficerowie zebrali się 9 listopada w Spa i po naradzie oznajmili że armia jest nadal wierna cesarzowi ale większość z nich stwierdziła że nie jest w stanie zaprowadzić w kraju porządku.

 

Gdyby  jednak cesarz wydał rozkaz to armia by go na pewno posłuchała i doszłoby do krwawej wojny domowej. Ten jednak dał za wygraną, podpisał abdykację i wyjechał do Holandii. Dopiero wówczas można powiedzieć że wypadł z gry,  chociaż nie do końca bo przecież oficerowie, generałowie, a nawet i zwykli żołnierze z dnia na dzień nie przestali mu być wierni. To było przez dłuższy czas problemem dla Niemiec. 

 

Edytowane 24 Marzec 2019 przez euklides