Bitwa Warszawska a Powstanie Warszawskie

[Trian]

Witam. Jestem nowy na forum. Poszukuję odpowiedzi na pytanie: co łączy Bitwę Warszawską i Powstanie Warszawskie? Jest to pytanie z pewnego konkursu. Z góry dziękuję za odpowiedzi.

[jancet]

Witam. Jestem nowy na forum. Poszukuję odpowiedzi na pytanie: co łączy Bitwę Warszawską i Powstanie Warszawskie? Jest to pytanie z pewnego konkursu. Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Sierpień. Więcej nic.

[secesjonista]

Rocznice obu wydarzeń, w czasach PRL-u, były przemilczane tudzież dość niewygodne.

[Tomasz N]

No i kierunek marszu Krasnoj Armii.

[Razorblade1967]

Rocznice obu wydarzeń, w czasach PRL-u, były przemilczane tudzież dość niewygodne.

Obu? Raczysz żartować ... nie przypominam sobie przemilczania rocznicy PW (w każdym razie lata 70-te i 80-te z autopsji, ale i w 60-tych ta data byłą obecna jak najbardziej) - fakt, że z tego wydarzenia okresu DWS nie robiono takiej "szopki" jak to ma miejsce obecnie, nie świadczy o przemilczaniu czy "niewygodzie" (jedyną "niewygodą" byłoby to co się roiło w głowach winnych za wybuch PW - ale to w sumie jest jeszcze bardziej niewygodne dla opcji przeciwnej).

Co więcej - czasem spojrzenie okresu PRL na tej wojenny epizod było bardziej "trzeźwe" niż obecnie, gdy łączy się to często z jakimiś niestworzonymi teoriami ... jak ta o celowym zatrzymaniu całego frontu, o tym, że gdyby nie PW to wojna by trwała pół roku krócej, albo że ACz doszła by za Łabę i podobne pseudohistoryczne bajeczki.

W czasach PRL kwestia PW jak najbardziej istniała, była obecna w literaturze, w filmach, w mediach, w szkołach na historii itd. Co roku 1 sierpnia miałeś coś o PW w telewizji (choć był jeden, a potem 2 kanały i to nie wszędzie) - zwykle film o tej tematyce... inna sprawa, że często w kółko te same. Po prostu nie robiono takiego "cyrku" jak obecnie i tyle - trudno jednak mówić o przemilczaniu PW w PRL. A ponadto ... w czasach PRL "martyrologia DWS" była powszechnie obecna, niejako "programowa" ... a okupacja w W-wie i PW było jednym z jej elementów. Podkreślanie bohaterstwa walczących (wcale nie unikano tych "na zachodzie" i tych z PW - wprost przeciwnie czasem tworzono nawet o tym nadmiernie pozytywne mity) z siłami III Rzeszy było obecne stale - co najwyżej niekorzystnie oceniano przywódców ... tylko, że i dzisiaj ci co wywołali PW to raczej nie są oceniani zbyt dobrze.

Oczywiście co do BW z 1920 i w ogóle wojny polsko-rosyjskiej 1919-21 - to jak najbardziej zgoda.

Edytowane 19 Sierpień 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Nie raczę żartować, wystarczy sobie przypomnieć kogo i gdzie inwigilowała SB w dniu rocznicy Powstania Warszawskiego i skąd "nieznana" ręka zabierała wieńce.

[Razorblade1967]

Nie raczę żartować, wystarczy sobie przypomnieć kogo i gdzie inwigilowała SB w dniu rocznicy Powstania Warszawskiego i skąd "nieznana" ręka zabierała wieńce.

A jesteś przekonany, że ta inwigilacja miała przyczynę w rocznicy PW, czy może SB inwigilowała te środowiska też w czasie rocznic PW właśnie dlatego, że te środowiska sobie upodobały sobie m.in. rocznicę PW do próby demonstrowania czegoś czy choćby uwidaczniały się wtedy? Czy rocznica PW była przyczyną czy może po prostu skutkiem?

Jesteś w stanie wskazać sugerowane przez Ciebie fakty "przemilczenia" tej rocznicy? To jakim cudem PW było obecne choćby w cenzurowanych i wytwarzanych przez państwo produkcjach filmowych czy telewizyjnych? Jakim cudem kontrolowane całkowicie przez władzę media o tym mówiły corocznie w okolicy tej rocznicy, jakim cudem było to obecne w literaturze drukowanej w państwowych (a więc całkowicie podporządkowanych władzy) wydawnictwach, jakim cudem było to normalnie obecne w programach szkolnych itd.?

Jest to nijak nieporównywalne tematem wojny polsko-rosyjskiej 1919-21 i samą BW 1920. Twierdzenia o przemilczaniu PW w PRL jest "zaklinaniem rzeczywistości" czyżby współczesna propaganda sięgała już aż tak daleko?

Edytowane 19 Sierpień 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Nie zwykłem tłumaczyć rozróżnienia: pomiędzy prostymi słowami: "niewygodny" a "przemilczany".

[Razorblade1967]

Nie zwykłem tłumaczyć rozróżnienia: pomiędzy prostymi słowami: "niewygodny" a "przemilczany".

Ponownie Cię zacytuję (wytłuszczenie moje):

Rocznice obu wydarzeń, w czasach PRL-u, były przemilczane tudzież dość niewygodne.

Konstrukcja Twojego zdania świadczy, że oba wydarzenia były przemilczane oraz/również (synonimy słowa "tudzież") oba wydarzenie były niewygodne. Nie ma więc mowy o tym, że masz wyjaśniać różnicę pomiędzy jednym, a drugim - a wykazać, że PW było w okresie PRL "przemilczane", co w swoim zdaniu wyraźnie sugerujesz. Bo co do "niewygodne" to się mogę ewentualnie zgodzić, ale ono jest tak naprawdę "niewygodne" i dzisiaj - choć z innych przyczyn...

Edytowane 19 Sierpień 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Powstanie Warszawskie nie było przemilczane w PRL: było przekłamywane, traktowane wybiórczo na poczet ówczesnej propagandy, środowisko byłych powstańców było inwigilowane - czy to przy rocznicach czy w normalnej codzienności. Wszystko to świadczy o tym, że w PRL władze nie miały kłopotu z Powstaniem Warszawskim i miały doń stosunek znacznie bardziej "normalny", niż dzieje się to dziś.

A teraz proszę znaleźć dowody: na to jak obecne władze inwigilują środowisko powstańców - to będziemy mieli porównanie traktowania pewnych zdarzeń przez różne władze: obecne i PRL-u.

[Trian]

Cóż, a czy może coś w kontekście batalionu " Zośka" łączy te wydarzenia?

Tomasz N: wspomniałeś o kierunku marszu Krasnoj Armii, mógłbyś rozwinąć?

[secesjonista]

W kwestii "batalionu" to chyba jedynie Albinos znajdzie powiązania - proszę do niego zwrócić.

Co do kierunku marszu:

istnieją historycy uważający, że bitwa warszawska powstrzymała bolszewików, a powstanie warszawskie opóźniło marsz Armii Radzieckiej.

[Razorblade1967]

Rocznice obu wydarzeń, w czasach PRL-u, były przemilczane tudzież dość niewygodne.

Powstanie Warszawskie nie było przemilczane w PRL: było przekłamywane, traktowane wybiórczo na poczet ówczesnej propagandy

Znowu chyba sobie żartujesz ... najpierw piszesz, że coś było "przemilczane", a za chwile, że nie było "przemilczane" tylko "przekłamywane". Nie widzisz różnicy?

A teraz proszę znaleźć dowody: na to jak obecne władze inwigilują środowisko powstańców - to będziemy mieli porównanie traktowania pewnych zdarzeń przez różne władze: obecne i PRL-u.

Znowu chyba kpina... bo przecież nie sugerowałem, że wówczas pewnie środowiska nie były inwigilowane i bynajmniej nie zaprzeczam faktom inwigilacji pewnych środowisk niechętnych władzy przez SB, jak również nie temu, że w ogóle ustrój totalitarny polega między innymi na inwigilacji społeczeństwa. Usiłujesz zmienić temat - z sugerowania, że PW było w PRL przemilczane, na jakąś ogólną ocenę tamtego okresu i na fakt inwigilacji przez służby.

Powstanie Warszawskie nie było przemilczane w PRL: było przekłamywane, traktowane wybiórczo na poczet ówczesnej propagandy ...

Szczerze? Przecież i dzisiaj kwestie PW bywają mocno "przekłamywane" i paranoja w tym zakresie sięga często dalej niż w czasach PRL (patrz - te wszystkie pseudohistoryczne, propagandowe teorie na temat wpływu PW na losy wojny). Obawiam się, że pomimo oczywistej niechęci władzy do środowisk nawiązujących do AK (inwigilacja itd.) spojrzenie na sam fakt PW było często sensowniejsze niż obecnie.

Zarówno literatura, jak i filmografia oraz media bardzo intensywnie szafowały wizerunkiem bohaterskiego powstańca (pokaż mi obraz filmowy - czyli coś co dociera do masowego odbiorcy, gdzie walczący w PW są pokazani źle, oczywiście jako całość, a nie jednostki - bo kino musi mieć i czarne charaktery), krytycznie (mało powiedziane) odnosiły się za to do przywódców. Faktycznie miało to związek z propagandą, która jak najbardziej wykorzystywała przywary Polaków, a szczególnie megalomanię. To właśnie PRL stworzył wiele często do dzisiaj pokutujących mitów - zarówno w odniesieniu do Września 1939, jak i udziału Polaków w walkach "na zachodzie" oraz również dotyczące PW (choćby tego jak to ludność W-wy masowo popierała powstańców). Mitów, które to przesadnie w samych superlatywach ukazywały żołnierzy wszelkich formacji (no może poza NSZ) - tych walczących z bronią w ręku, oczywiście nie szczędząc krytyki ich przywódcom. Ot widać ówczesna propaganda była chwilami sprytniejsza od obecnej.

Tyle, że i dzisiaj akurat w kwestii PW to tych odpowiedzialnych za jego wywołanie też się raczej zbyt dobrze nie ocenia - czyli w sumie jest pewna zbieżność z ocenami z PRL, choć w szczegółach oczywiście występują różnice.

W każdym razie - PW nie było w PRL "przemilczane" jak to sugerowałeś na początku. Jeśli chciałeś napisać "przekłamane" (z czym w pewnym stopniu mogę się zgodzić, a o szczegółach dyskutować), to po prostu popełniłeś błąd pisząc to pierwsze zdanie i tyle ... zdarza się.

[Albinos]

Powiązania pewnie jakieś w kwestii "Zośki" dałoby się znaleźć - ot chociażby poszukać wśród najbliższej rodziny żołnierzy baonu. Na pewno ktoś walczył w Bitwie Warszawskiej. Ale średnio mi się wydaje, żeby to o to miało chodzić... Zbyt naciągane.

[secesjonista]

Męczące:

dla objaśnienia - nie uważam, że P.W. w PRL-u było totalnie przemilczane, uważam że kwestia tego wydarzenia było manipulowana i problematyczna dla władz.

Kwestia zwycięstwa nad bolszewikami - była pomijana w omówieniu tego okresu.

Jeśli popełniłem błąd we składni czy gramatyce: to powyżej je objaśniłem.

Na temat dzisiejszej: paranoi co do P.W. jest odrębny temat - tam można kontynuować dyskurs.

Na temat filmów: i ich realności w odzwierciedleniu rzeczywistości - jest też kilka tematów, zatem tam proszę kontynuować dyskurs.