Czy pomoc unijna naprawdę pomaga ?

[Tomasz N]

A tak krótko. Pomogła Grecji czy nie ?

[Capricornus]

A tak krótko. Pomogła Grecji czy nie ?

Ja odpowiem, ciekawe czy moja odpowiedź pokryje się z odpowiedzią tego, do którego było kierowane pytanie.

Tak, pomogła.

[MirMił]

Ja napiszę trochę przewrotnie - Nie! Pieniądze z Unii szkodzą a nie pomagają. Zanim konkrety to trochę przykładów.

Po pierwsze pozyskiwanie pieniędzy rozdmuchało biurokrację. Po drugie pieniądze unijne są uznawane za niczyje, więc jest łatwiej o przekręt - co widać porównując koszty budowy stadionów i dróg w Polsce np z Niemcami czy Grecją. Po trzecie dotacje wspomagają socjal, który rozleniwia ludzi i blokuje ich chęć działania, chęć pracy, chęć zmian życia na lepsze. A teraz konkrety

Obciążenie budżetu RP w 2004 r. spowodowane akcesją do UE (na podst. Traktatu Akcesyjnego)

1,58 mld euro – składka do budżetu UE (w tym rabat płacony za Wlk. Brytanię – 198 mln euro)

0,41 mld euro – składka na badania naukowe (wpłacamy ją do UE już od 1998 r.)

0,91 mld euro – koszty ochrony granicy wschodniej (granicy UE)

0,96 mld euro – wpłaty do instytucji bankowych UE (np. EBOR, EBI, EBC i inne)

3,13 mld euro – inwestycje w ochronę środowiska (nie zastosowanie się do ustaleń i nie dotrzymanie terminów inwestycji spowoduje kary w wysokości kwot nie wydatkowanych)

Sumując kwoty z pozycji:1,2,3,4 i 5 otrzymamy 6,99 mld euro tj. 33,2 mld zł płatności polskich do UE,

Wypłaty z budżetu UE dla Polski (wg UKIE) Wszystkie płatności przewidziane dla nas w latach 2004-2006 to kwota 13,5 mld euro, czyli rocznie 4,5 mld euro – tj. 100% tego, co możemy otrzymać.

A ostatnio Tusk obiecywał, że wyciągnie z Unii 3 mld złotych?

Tak więc pisanie o tym, że bez dotacji nic nie zrobimy to fikcja i kłamstwa. Gdyby Unia dawała a nie brała to skąd by miała pieniądze na utrzymanie systemu? Trochę logicznego myślenia.

Edytowane 6 Wrzesień 2013 przez secesjonista
: poprawiono ortografię

[Tomasz N]

Ja odpowiem, ciekawe czy moja odpowiedź pokryje się z odpowiedzią tego, do którego było kierowane pytanie.

Tak, pomogła.

A można więcej szczegółów ?

Bo ten do którego było skierowane pytanie przeszedł w kwestii pomocowości pomocy z poglądów absolutnych na warunkowe, zgadzając się nawet z Secesjonistą (o tempora ...). A jak u Ciebie ?

[jancet]

Bo ten do którego było skierowane pytanie przeszedł w kwestii pomocowości pomocy z poglądów absolutnych na warunkowe

Podjąłem próbę odpowiedzenia na to pytanie na podstawie wskaźników ekonomicznych, a konkretnie zmian PKB w latach 2003-2012 w Grecji, innych krajach regionu i dla 17 państw założycielskich strefy Euro. Przedstawiam dane skumulowane, w rozbiciu na lata 2003-2007 i 2008-2012, w porównaniu z rokiem 2002 (=100). Dane z Eurostatu.

16 z owych 17 państw raczej pomoc świadczy, niż otrzymuje. W pierwszym okresie ich PKB wzrosło ze 100 do 111, a potem spadło do 109.

Bułgaria w tym czasie otrzymuje dużo pomocy. Ich PKB wzrosło do 135 w roku 2007, a następnie do 140.

Chorwacja do Unii nie należała, ale coś tam dostawała, chyba niewiele. W 2007 osiągnęła 126, ale potem jej spadło do 114.

Serbia pomoc jeśli otrzymywała, to znikomą. Ze 100 w 2002 osiągnęła 129 w 2007 i 130 dziś.

Pomoc dla Grecji w latach 2003-2007 zapewne malała, bo była krajem bogatszym od nowo przyjętych (z wyjątkiem Cypru). Jednak gospodarka wzrosła ze 100 do 124. Potem nadeszło załamanie i w 2012 PKB spadło do 99 i spada dalej. Ponoć w 2014 się poprawi.

Wniosek wydaje się dość prosty dla lat 2003-2007. Wśród wymienionych krajów najsłabiej rozwijały się te, które udzielały pomocy. Grecja, znacząco szybciej, potem Chorwacja, Serbia (ale ta startowała z bardzo niskiego pułapu), zdecydowanie najlepiej Bułgaria, dostające relatywnie pomocy najwięcej.

W ciągu następnych 5 lat gospodarka grecka poszła w dół, ale pozostałe rozwijały się zgodnie z zasadą "czym więcej pomocy, tym lepszy rozwój" - stare Euro, Chorwacja, Serbia, Bułgaria.

Więc wniosek prosty - pomoc unijna pomaga, ale wszystko można spieprzyć.

Tyle, że uczciwość nakazuje mi jeszcze dodać Turcję. A tam ze 100 w 2002 osiągnięto 142 w 2007 i ponad 162 w 2012 - pomimo kryzysu. Więcej, niż średnio w Unii (odpowiednio 114 i 113). Ale już tylko minimalnie więcej, niż na Słowacji.

No i pomimo kryzysu, wieloletniego załamania gospodarczego, Grekom i tak żyje się lepiej, niż innym narodom regionu, a także nam. Spadli jedynie za Czechy i Słowenię.

[Tomasz N]

Więc wniosek prosty - pomoc unijna pomaga, ale wszystko można spieprzyć.

Zatem pomaga czy nie pomaga ? Bo trzeba by jeszcze wykazać, że spieprzenie nie jest integralnie wpisane w strukturę jej organizacji (pomocy).

[jancet]

Więc wniosek prosty - pomoc unijna pomaga, ale wszystko można spieprzyć.

Zatem pomaga czy nie pomaga ?

Tomaszu N., twardo domagasz się ode mnie jasnej deklaracji, której nie złożę.

Wg mnie, ktoś, kto jednoznacznie stwierdzi "pomoc unijna pomaga każdemu państwu i w każdym czasie", albo "pomoc unijna nie pomaga nikomu i nigdy", to albo jest jasnowidzem, albo idiotą. Staram się w miarę możliwości tych ról nie przyjmować.

Tego nie da się udowodnić (udowodnić to można w matematyce, "dowody" sądowe są żałośnie wątpliwe), trudno też wykazać. Dlaczego - bo żeby wykazać, czy Polsce pomoc unijna pomogła, czy nie, trzeba by mieć dwie Polski w tym samym czasie, z których jedna pomoc dostaje, a druga - przeciwnie. A nawet gdyby to się dało, znajdując drugi kraj niezwykle do Polski podobny, to i tak nie wykażemy, że to, co się działo, będzie się dziać nadal w innej sytuacji.

Można jedynie coś uzasadnić, swój sąd uargumentować, uprawdopodobnić. Zwykle w tym celu posługujemy się case study, szukając gdzieś lub kiedyś indziej podobnej (lub diametralnie odmiennej) sytuacji, albo patrzymy na to przeglądowo, przyjmując, że jeśli w 10 przypadkach była tak, a w 11 owak, to znaczy, że ten ostatni to jakieś dziwactwo i nie warto go brać pod uwagę.

Przywołanie sytuacji Grecji było właśnie poszukiwaniem przypadku - tam poszło źle, więc dlaczego?

Ja teraz sięgnę po drugą metodę. Będę porównywał stosunek PKB per capita w różnych krajach do PKB pc w Niemczech - nieźle i w miarę równomiernie rozwijającej się gospodarki - w latach 2001-2012.

Badane kraje podzielę na kilka grup. Pierwsza z nich to biedne kraje europy, które wstąpiły do UE w 2004 lub 2007 roku: Bułgaria, Estonia, Litwa, Łotwa, Polska, Rumunia. Słowacja. To one powinny dostawać najwięcej pomocy na łebka. Na starcie ich PKP pc był poniżej 50% poziomu Niemiec (od 24% w Rumunii do 46% na Słowacji), w 2012 wynosił od 39% w Bułgarii do 61% na Słowacji. Czyli wzrósł wzrósł znacznie, od 1,66 raza w Rumunii do 1,31 raza w Polsce - mamy w tej grupie ostatnie miejsca.

Wzrost ten był wyraźnie wyższy, niż winnych biednych krajach regionu, gdzie w Chorwacji wyniósł 1,16, w Macedonii 1,33, a nawet w rekordowej Turcji - 1,40, czyli gorzej niż w większości państw UE. Niestety dla Albanii, Bośni i Hercegowiny, Czarnogóry, Serbii nie mam danych.

W zgoła odmiennej sytuacji były bogatsze państwa nowo przyjęte: Cypr, Czechy, Malta, Słowenia, Węgry. W 2001 roku miały 0,5-0,78 PKB pc Niemiec, dziś 0,54 - 0,75. Czyli stagnacja.

W najgorszej sytuacji znalazły się kraje które do 2004 były względnie ubogie i otrzymywały intensywną pomoc, a w latach 2004-2007 ta pomoc zmalała, zanikła, a może nawet przeszli na pozycje płatników brutto: Grecja, Hiszpania, Portugalia. W 2001 roku miały 0,75 - 0,84 niemieckiego PKB pc, dziś 0,61 - 0,80. Czyli wyraźny regres, czasowo wiążący się z wycofaniem większości form pomocy UE (poza wspieraniem systemu bankowego, ale to trochę inna bajka).

Straciły dość znacznie w stosunku do Niemiec także większość pozostałych państw UE (przeważnie płatników netto), z wyjątkiem Austrii i Szwecji, których gospodarka rozwija się podobnie, jak niemiecka, niewielką stratę odnotowała też Finlandia.

Czyli wschód starej Unii. Bardzo mnie to cieszy, gdyż dzięki temu mogę nie czuć się żebrakiem, wydzierającym dla siebie datki od państw starej Unii. Widać, że gospodarka tych "starych" krajów, które postawiły na intensywną współpracę z "nowymi", ma się lepiej, niż tych, które do "nowych" ustawiły się "bokiem", czy wręcz "tyłem". Czyli - wy mi pomagacie, ale sami też będziecie mieć się lepiej, dzięki wzrastającej zamożności biednego dotychczas sąsiada.

Piękne i - chyba nawet - prawdziwe !!!

Co prawda położenie Grecji nie dawało jej wielkich szans na przyjęcie innej postawy. Pokażcie mi choćby autostradę, albo linię kolejową, nie mówiąc już o rurociągu, który łączy Grecję ze środkową Europą. Może stąd jej kłopoty.

Wnioski z tej analizy są dość wyraźne - choć w żadnym razie nie powiem, że coś udowodniłem, a nawet wykazałem. Wygląda na to, że:

1. Pomoc unijna pomaga, póki jest i nie maleje znacząco. kraje jej doświadczające dobrze się rozwijają.

2. Można tę pomoc wykorzystać lepiej, lub gorzej. Nam idzie nieco gorzej, niż innym, podobnym krajom UE. Może "na łebka" dostajemy mniej?

3. Moment, kiedy poziom pomocy drastycznie spada, albo i z beneficjenta kraj zmienia się w płatnika, jest dla gospodarki bardzo niebezpieczny. Oczywiście w realnej sytuacji lat 2007-2010 zbiegło się to z globalnym kryzysem gospodarczym, co osłabia nieco moc tego wniosku.

4. Zatem dalsze rozszerzanie Unii na pozostałe kraje bałkańskie i ewentualnie Ukrainę może naszą gospodarkę postawić w trudnej sytuacji, chyba że uda nam się silnie związać gospodarczo z nowo przyjmowanymi krajami i dzięki temu pośrednio korzystać z otrzymywanej przez nich pomocy.

5. Natomiast przyjęcie Turcji do UE może być świetną inwestycją, bo Turcja się dobrze rozwija i bez naszej pomocy. Może i dlatego przestało się Turkom do nas spieszyć.

Podkreślam - są to tezy, dla których uzasadnienie w analizach, przeprowadzonych na podstawie danych statystyki międzynarodowej, znalazłem. Wprawdzie hipoteza Tomasza, zawarta w stwierdzeniu, iż trzeba by jeszcze wykazać, że spieprzenie nie jest integralnie wpisane w strukturę jej organizacji (pomocy) , uzasadnienia w liczbach na dziś nie znajduje, ale co będzie w przyszłości?

W każdym razie może to teraz Tomasz N. poszuka faktów, popierających zasadność jego obaw.

A co do Secesjonisty, to ja się zgadzam z jego poglądami na tyle często, że gdybym za każdym razem pisał posty w stylu "tak, Secesjonisto", "brawo, Secesjonisto", "dobrze mu odpisałeś, Secesjonisto" to chyba naruszałbym regulamin. Tym bardziej, że pisze on wiele. Nie zmienia to faktu, że często się z nie zgadzam, i to bywa bardzo fundamentalna niezgoda.

[Tomasz N]

Tomaszu N., twardo domagasz się ode mnie jasnej deklaracji, której nie złożę.

Wg mnie, ktoś, kto jednoznacznie stwierdzi "pomoc unijna pomaga każdemu państwu i w każdym czasie", albo "pomoc unijna nie pomaga nikomu i nigdy", to albo jest jasnowidzem, albo idiotą. Staram się w miarę możliwości tych ról nie przyjmować.

A w jakiej grupie mieści się to:

Musimy pamiętać jeszcze o tym, że nawet najbardziej nietrafione unijne dotacje wspierają nasz popyt wewnętrzny, a więc naszą gospodarkę.

Jak rozumiem mam uważać Kolegę za jasnowidza.

Edytowane 8 Wrzesień 2013 przez Tomasz N

[bavarsky]

---

Edytowane 9 Wrzesień 2013 przez bavarsky

[Capricornus]

A można więcej szczegółów ?

A jakie szczegóły można dodać?

Poprawiło się w greckiej gospodarce dzięki tej pomocy? Tak.

Jeżeli tak, to odpowiedź może być tylko jedna: pomoc pomaga.

[jancet]

A w jakiej grupie mieści się to:

Musimy pamiętać jeszcze o tym, że nawet najbardziej nietrafione unijne dotacje wspierają nasz popyt wewnętrzny, a więc naszą gospodarkę.

Jak rozumiem mam uważać Kolegę za jasnowidza.

Jak uważasz.

Pewne mechanizmy są znane i powszechnie uważane za "prawa". Wypłata dodatkowych wynagrodzeń wspiera popyt wewnętrzny. To w zasadzie arytmetyka, trudno temu zaprzeczyć. Wspiera - czyli stwarza korzystne warunki do wzrostu.

Czy na pewno zawsze i wszędzie dodatkowe pieniądze spowodują wzrost popytu wewnętrznego? Nie, nie na pewno, nie zawsze. Jeżeli towarzyszy temu lęk przed gwałtownymi przemianami społecznymi i nieufność do banków i inwestycji kapitałowych, to dodatkowe pieniądze zostaną schowane w skrytce pod podłogą (uprzednio zamienione np. na złoto) i wcale popyt wewnętrzny nie wzrośnie. Wtedy jednak można się zastanawiać, czy bez tych dodatkowych pieniędzy popyt wewnętrzny by nie zmalał, bo ludzie i tak schowają złoto pod podłogę, obniżając konsumpcję nawet dóbr pierwszej potrzeby. Zdarza się. To, że kogoś wspieram, nie daje pewności, że się on jednak nie wywróci.

Poza tym co do tego, czy wzrost popytu wewnętrznego na pewno, zawsze i wszędzie jest korzystny dla gospodarki, też nie ma zgody wśród ekonomistów. Balcerowicz twierdził w 1997, że mamy nadmierny przyrost popytu wewnętrznego i trzeba gospodarkę "studzić". Chyba się mylił, ale jednak taki pogląd był.

Dziś raczej wszyscy są zgodni, że wzrost popytu wewnętrznego w USA na początku naszego wieku (wprawdzie wywołany łatwością uzyskania kredytów konsumpcyjnych i niskim ich oprocentowaniem, a nie dotacjami) był nadmierny, i - gdyby był mniejszy - to kryzys finansowy byłby mniejszy, albo i nie było go wcale.

Tyle że z kolei inni twierdzą, że, ileś tam lat silnego wzrostu i późniejszy kryzys są i tak korzystniejsze, niż stagnacja przez wszystkie te lata. Tylko trudno o tym przekonać młodego człowieka, który skończył wyższą uczelnię, a teraz nie ma pracy.

Tyle że u nas w obecnej sytuacji borykamy się z kryzysem i spadkiem popytu wewnętrznego, więc tu i teraz dotacje, które go wspierają, są korzystne. To wcale nie oznacza, że nigdzie, nigdy i całą pewnością ich rola się nie odwróci.

To trochę tak jak ze starą jabłonką w sadzie, która ma gałąź, wielką i pochyłą. Jak ma dużo jabłek, to grozi, że gałąź się załamie. Więc co roku od 10 lat podpieram tę gałąź na jesieni drągami, żeby się nie złamała. Jednak w tym roku byłem chory, gałęzi nie podparłem i trzask - złamała się. Przez te 10 lat jeszcze urosła, więc gdybym jej wcale nie podpierał, to katastrofa byłaby mniejsza.

Można zatem twierdzić, że moja pomoc przyczyniła się do wzrostu rozmiarów katastrofy. Tyle że tak naprawdę katastrofę spowodowała nie moja pomoc, tylko jej nieudzielenie w pewnym momencie. Ale i tak w długiej czasowej perspektywie dzięki niej zebrano więcej jabłek.

Bo tu jeszcze trzeba się zastanowić, co to znaczy "pomaga"? Pomaga w czym? Bo ja piszę o pomocy w gospodarce, w tym, żeby żyło się nam dostatniej. Nie tak dawno pewien bardzo ważny nasz polityk stwierdził, że "nieważne, czy Polska będzie biedna, czy bogata, ważne, by była katolicka". Obawiam się, że podobnie myślące osoby uważają, że pomoc UE przeszkadza w tym, żeby Polska była biedna, za to katolicka.

Tomaszu N., nadal czekam na jakiekolwiek mierzalne argumenty, że spieprzenie pomocy UE jest integralnie wpisane w strukturę jej organizacji.

Edytowane 9 Wrzesień 2013 przez jancet

[Tomasz N]

Żadnych wniosków. Zaczyna Kolega przypominać tu jednego Kolegę który też "długie posty pisał" (nawet fraszkę o tym napisałem). Jego specyfiką było, że tak naprawdę nie miał poglądów, tylko poglądy dyżurne, przydatne na danym etapie dyskusji. W rezultacie jego posty były zgrabne, zawsze słuszne, cóż kiedy w całokształcie niespójne.

Pomijając poprzedni przykład przejdźmy do "jabłonki":

To trochę tak jak ze starą jabłonką w sadzie, która ma gałąź, wielką i pochyłą. Jak ma dużo jabłek, to grozi, że gałąź się załamie. Więc co roku od 10 lat podpieram tę gałąź na jesieni drągami, żeby się nie złamała. Jednak w tym roku byłem chory, gałęzi nie podparłem i trzask - złamała się. Przez te 10 lat jeszcze urosła, więc gdybym jej wcale nie podpierał, to katastrofa byłaby mniejsza.

Można zatem twierdzić, że moja pomoc przyczyniła się do wzrostu rozmiarów katastrofy. Tyle że tak naprawdę katastrofę spowodowała nie moja pomoc, tylko jej nieudzielenie w pewnym momencie.

Jak ma się ostatnie zdanie do tego z któregoś z poprzednich postów, (w którym Kolega nawet zgadza się z Secesjonistą) a który brzmi:

Nie można opierać swej gospodarki na założeniu, że ktoś będzie do niej dokładał aż do końca świata

W świetle tego poglądu jabłonka jest winna katastrofy, bo błędnie zakładała, że podpieranie będzie trwać do końca świata.

Który pogląd Kolegi jest prawdziwy ?

Ale i tak w długiej czasowej perspektywie dzięki niej zebrano więcej jabłek.

To prawda, ale co będzie w przyszłym roku i kolejnych ?

------------------------------

Tomaszu N., nadal czekam na jakiekolwiek mierzalne argumenty, że spieprzenie pomocy UE jest integralnie wpisane w strukturę jej organizacji.

A nie boi się Kolega, że Nobla dostanę ?

Wymaganie argumentów (mierzalnych) na już jest okazywaniem braku cierpliwości. Można, jak z jabłonką, poczekać na nie te 11 lat. Bo podstawową wadą organizacji pomocy jest jej zbiurokratyzowanie, co powoduje, że pomoc niekoniecznie dostają maksymalnie służący rozwojowi społeczności a raczej ci potrafiący pisać wnioski. Biurokracja ma bowiem kłopot w ocenie jakości merytorycznej wniosku, stąd skupia się na tej formalnej.

Rezultat znamy.

Kiedy społeczność goni inne społeczności kierunek zmian jest jasny, mierzalny i biurokracja wyrabia. Kiedy społeczności się zrównają kierunek właściwych zmian jest nieznany i wtedy łatwo zabrnięcie w ślepą uliczkę.

Weźmy chociażby przykład Japonii. Istniało tam coś takiego jak MITI, udzielające jak Unia pomocy rozwojowej. Póki Japonia goniła Amerykę w elektronice, było fajnie. Ale kiedy dogoniła, pojawiła się kwestia na jakich półprzewodnikach oprzeć dalszy rozwój. Japonia wybrała łatwiejszy german, Ameryka trudniejszy, ale bardziej rozwojowy krzem. Z początku było pięknie, prawie każde radyjko było japońskie, ale w dłuższej perspektywie i tak wygrała krzemowa dolina.

Edytowane 10 Wrzesień 2013 przez Tomasz N

[fraszka]

I tu mamy kolejny problem - skoro to jest za darmo, to nie jest nic warte. Bardzo wielu ludzi tak uważa.

Zgadzam się. Niestety. Prowadziłam zajęcia w tym samym czasie dla dwóch grup studentów - jedni płacili sami, za drugich płaciła Unia. Różnica w podejściu do zajęć - ogromna. Na niekorzyść tych, co mieli za darmo, a jedynym ich obowiązkiem była obecność na zajęciach, o ile pamiętam min. 80 %. Próbowali nawet grać w pokera na moich zajęcia, ale ...

Inwestycje unijne - rzecz rewelacyjna dla tych co żyli w siermiężnym PRLu i pamiętają nasze drogi, szarzyznę ulic, bylejakostwo, możliwe, że bez środków Unii byłoby to samo, kolorowo, wieś byłaby skanalizowana i w większości wsi byłyby chodniki, uczelnie miałyby świetnie wyposażone budynki, szkoły sale gimnastyczne - a możliwe, że pieniądze które zamiast - jak dzisiaj wpłacane do kasy Unii mielibyśmy dla siebie - władze wszystkich poziomów by zmarnowały. Na kolesiów, na idiotyczne pomniki, na ....

Unia jest swego rodzaju straszakiem. Jak się mówi, że UE każe, to nikt nie dyskutuje. Stąd dość przejrzyste procedury zamówień publicznych - popatrzcie jak zmieniło się prawo zamówień publicznych, fakt ma jeszcze sporo wad, ale nikt nie wyrzuca już oferty tylko dlatego, że nie załączono jednego dokumentu, który do niczego najprawdopodobniej nie był potrzebny. Że w przypadku beneficjentów prywatnych inwestycja często jest znacznie droższa niż gdyby finansowana byłaby wyłącznie ze środków prywatnych? ...cóż Polak potrafi, jeśli robi to z głową, to czapki z głów panowie...

Unia może się rozpadnie, nic nie trwa wiecznie. Wtedy powinien się ktoś pokusić i zrobić bilans - zysków i strat. Bo, że straciliśmy to na pewno - tylko co? Bardziej krzywe banany? Niechlujne, zapuszczone mleczarnie?

Jestem ciekawa - co straciliśmy, oprócz niezależności naszych parlamentarzystów, którzy generalnie zaklepują decyzje Komisji i dostosowują prawo polskie do standardów Unii. Mamy za to swobody - możemy zakładać firmy gdzie chcemy, świadczyć usługi gdzie chcemy, trzymać pieniądze gdzie chcemy i żyć gdzie chcemy - a to, że na ogół nie chcemy niczego oprócz wyjazdu z kraju? Cóż, czyja to wina? Nas? Unijnych Komisarzy? A może cyklistów i masonów?

Edytowane 5 Styczeń 2015 przez fraszka

[Furiusz]

Inwestycje unijne - rzecz rewelacyjna dla tych co żyli w siermiężnym PRLu i pamiętają nasze drogi, szarzyznę ulic, bylejakostwo, możliwe, że bez środków Unii byłoby to samo, kolorowo, wieś byłaby skanalizowana i w większości wsi byłyby chodniki, uczelnie miałyby świetnie wyposażone budynki, szkoły sale gimnastyczne - a możliwe, że pieniądze które zamiast - jak dzisiaj wpłacane do kasy Unii mielibyśmy dla siebie - władze wszystkich poziomów by zmarnowały. Na kolesiów, na idiotyczne pomniki, na ....

Nie róbmy z UE świętej krowy co to tylko daje a bez niej nie powstałoby w Polsce nic. U mnie na wsi sporo inwestycji powstało bez udziału pieniędzy z UE, w tym chodniki, remont ważnego mostu, oświetlenie głównych dróg. Sporo dróg wyasfaltowano też bez udziału środków unijnych - zarówno przed naszym przystąpieniem do UE jak i przed nim. W sąsiednich gminach podobnie. Nie róbmy z nas ciemnego luda co to bez UE nie byłby w stanie postawić nawet wychodka.

Jak się mówi, że UE każe, to nikt nie dyskutuje.

Bzdura. Wystarczy wskazać na kwestię polityki co do emisji CO2.

Stąd dość przejrzyste procedury zamówień publicznych - popatrzcie jak zmieniło się prawo zamówień publicznych

Ostatnie większe zmiany w tej ustawie to pokłosie problemów np podczas przygotowań do Euro 2012 i w budowie autostrad. Owszem UE wpłyneła na zmiany w naszych przepisach w tym względzie - konieczność dostosowania naszych regulacji do regulacji unijnych. Czy rzeczywiście stały się takie przejrzyste to nie wiem - wskazują na to wcale liczne procesy oraz niejasności przy tak sztandarowych projektach jak stadion we Wrocławiu na Euro 2012.

Bardziej krzywe banany? Niechlujne, zapuszczone mleczarnie?

Ciekawe podejście do rzeczywistości. Każdy kto korzystał kiedykolwiek ze środków unijnych wie, ze wymagają one wkładu własnego. A skąd ten wkład własny? No właśnie z zadłużenia. Co się stało z cukrowniami?

możemy zakładać firmy gdzie chcemy, świadczyć usługi gdzie chcemy,

No chyba, że gdzieś obowiązuje akurat okres ochronny albo jak to okreslił W. Frasyniuk w jednym ze swoich wywiadów dla Tygodnika Powszechnego - w Niemczech polska firma może być co najwyżej podwykonawcą.

trzymać pieniądze gdzie chcemy

A to wczesniej nie mogliśmy?

Nie jestem przeciw UE ale strasznie drażni mnie gdy z Polaków robi się niezdolnych do niczego gamoni a z UE świętą krowę, takiego białego człowieka co to pokazuje murzyniątkom jak się powinno żyć.

[fejszter]

Nie róbmy z UE świętej krowy co to tylko daje a bez niej nie powstałoby w Polsce nic. U mnie na wsi sporo inwestycji powstało bez udziału pieniędzy z UE, w tym chodniki, remont ważnego mostu, oświetlenie głównych dróg. Sporo dróg wyasfaltowano też bez udziału środków unijnych - zarówno przed naszym przystąpieniem do UE jak i przed nim. W sąsiednich gminach podobnie. Nie róbmy z nas ciemnego luda co to bez UE nie byłby w stanie postawić nawet wychodka.

Bzdura. Wystarczy wskazać na kwestię polityki co do emisji CO2.

Ostatnie większe zmiany w tej ustawie to pokłosie problemów np podczas przygotowań do Euro 2012 i w budowie autostrad. Owszem UE wpłyneła na zmiany w naszych przepisach w tym względzie - konieczność dostosowania naszych regulacji do regulacji unijnych. Czy rzeczywiście stały się takie przejrzyste to nie wiem - wskazują na to wcale liczne procesy oraz niejasności przy tak sztandarowych projektach jak stadion we Wrocławiu na Euro 2012.

Ciekawe podejście do rzeczywistości. Każdy kto korzystał kiedykolwiek ze środków unijnych wie, ze wymagają one wkładu własnego. A skąd ten wkład własny? No właśnie z zadłużenia. Co się stało z cukrowniami?

No chyba, że gdzieś obowiązuje akurat okres ochronny albo jak to okreslił W. Frasyniuk w jednym ze swoich wywiadów dla Tygodnika Powszechnego - w Niemczech polska firma może być co najwyżej podwykonawcą.

A to wczesniej nie mogliśmy?

Nie jestem przeciw UE ale strasznie drażni mnie gdy z Polaków robi się niezdolnych do niczego gamoni a z UE świętą krowę, takiego białego człowieka co to pokazuje murzyniątkom jak się powinno żyć.

Prawdę mówiąc nie słyszałem o dużej czy średniej inwestycji bez udziału unijnego, kredytu unijnego w zasadzie. Jak się tak przypatrzyć to ten znaczek pojawia się na każdym kroku. Przeciwnicy tej pomocy mogą jednak odliczać czas do 2020 roku, wtedy nastąpi koniec i okres póżniejszy będzie najlepszym porównaniem czy lepiej było z funduszami europejskimi czy bez nich.