Czy pomoc unijna naprawdę pomaga ?

[Tomasz N]

Od jakiegoś czasu jesteśmy atakowani dość agresywną reklamą, mającą nas przekonać do środków unijnych jako leku na wszystko. Zapewne opłaconą z tychże środków.

Przykład Hiszpanii czy Grecji pokazuje natomiast, że głównym rezultatem jest spaczona alokacja środków w społeczność.

Co o tym sądzicie ?

[secesjonista]

Na co Grecy wydawali pieniądze z Unii?

[Tomasz N]

Np na sektor publiczny. W Hiszpanii budownictwo mieszkaniowe.

[Florek]

Zależy jak się te pieniądze wydaje. Patrząc jak się Polska rozbudowuje (np. drogo, sporo jeżdżę po Polsce), to nie wyobrażam sobie aby nasz kraj potrafił zrobić taką ekspansję z własnych pieniędzy. W Grecji od dawna było wiadomo, że tam jest takie łapówkarstwo, że widzimy sami do czego to doprowadziło.

[Tomasz N]

Zależy jak się te pieniądze wydaje. Patrząc jak się Polska rozbudowuje (np. drogo, sporo jeżdżę po Polsce), to nie wyobrażam sobie aby nasz kraj potrafił zrobić taką ekspansję z własnych pieniędzy. W Grecji od dawna było wiadomo, że tam jest takie łapówkarstwo, że widzimy sami do czego to doprowadziło.

Opisujesz skutki, a tu raczej mnie chodzi o przyczyny.

[lucyna beata]

W dużej mierzę zgodzę się z Twoim stwierdzeniem, patologia pięknie rozwija się. Na terenie Bieszczadów, Podkarpacia powstały fundacje, stowarzyszenia korzytające z unijnych pieniędzy. Są one wydawane na prawo i lewo, czasami przerażenie mnie ogarnia. Setki ludzi żyje z tego, efety dla regionu prawie żadne. Zupełnie inaczej sytuacja wygląda z tzw. środkami trwałymi. Tu inwestycje są naprawdę potrzebne, przede wszystkim mamy coraz lepsze drogi, teraz są budowane mosty. Z środków krajowych nie moglibysmy sobie na to pozwolić, np. budowa mostu na rzece górkiej to koszt 1,5 - 4 mln zł. Mamy trafione inwestycje w turystyce np. rozbudowa skansenu w Sanoku. Sama jestem tzw. beneficjentem, miałam szczęście brać udział w szkoleniach dla przewodników organizowanych przez Pro Carpathię z Rzeszowa. W moim przypadku to odnioło pozytywny skutek, oferta bieszczadzka dla grup zorganizowanych została wzbogacona. Czy inni koledzy odnieśli aż takie korzyści jak ja? Chyba nie, niskromnie mówiąc mam udział w rynku uług i mam komu nowe oferty zaproponować. Pro Carpathia wydaje także książki w ramach projktu, są w więszości wartościowe, tu także plus dla tego stowarzysznienia.

Edytowane 22 Sierpień 2013 przez lucyna beata

[jancet]

Ja jednak będę popierać zdanie Florka: "Zależy, na co się je wydaje".

Pieniądze unijne, wydane na tzw. twardą infrastrukturę, czyli drogi, mosty, kanalizację, światłowody, oczyszczalnie ścieków, spalarnie odpadów, boiska i hale sportowe przy szkołach na pewno zmarnowane nie są. Oczywiście i w tym zakresie jest pewien procent inwestycji chybionych, ale to rzecz zwyczajna. Generalnie - jest to dawanie wędki, a nie rybki, więc niby OK.

Ostatnio Unia doszła do wniosku, że jej inwestycje w twardą infrastrukturę dają marne efekty, bo nie wystarczy mieć wędkę, trzeba jeszcze umieć łowić ryby. Stąd inwestycje w "kapitał ludzki", co dziś jest priorytetem UE.

Z tym, że inwestycje w "kapitał ludzki", choć potrzebne, są trudno mierzalne, stąd rzesza przewalaczy, która po tę kasę sięgnęła. Pamiętam, że za pieniądze unijne w gminie Korczew, powiat siedlecki, województwo mazowieckie, organizowano kursy na kelnera i kucharza. Problem w tym, że w gminie Korczew nie istniała (i nadal nie istnieje) żadna restauracja.

Dość często dostaję informacje od różnych pożeraczy unijnych pieniędzy, które można sprowadzić do jednego szablonu: "Mamy kasę od Unii, mamy kurs, mamy program, mamy wykładowców, mamy sale - ale dajcie nam SŁUCHACZY".

Z tym, że niekoniecznie brak chętnych oznacza, że kurs był bez sensu. Kiedyś dostaliśmy pieniądze z Unii na dokształcanie naszych studentów z matematyki i fizyki. Cel nader słuszny - szczególnie w przypadku uczelni niepaństwowej. Blisko połowa studentów matematyki na pierwszym roku nie zalicza, dostają rejestrację warunkową, ale na drugim roku jest statystyka, i kolejny warunek. Więc nieodpłatny dokształt by się przydał.

Jednak inicjatywa padła z powodu braku chętnych. Jednocześnie jestem w kontakcie ze studentami, którzy w tym samym czasie korzystali z płatnych korepetycji z matematyki i statystyki.

I tu mamy kolejny problem - skoro to jest za darmo, to nie jest nic warte. Bardzo wielu ludzi tak uważa.

W sumie to mógłbym jeszcze wiele stron napisać, ale chyba na razie dość.

[lucyna beata]

Plus dla szkoleń, na które otrzymujesz zaproszenia. Mnie osobiście razi (moje wykształcenie jest bardzo, ale to bardzo mierne, tak naprawdę jestem samoukiem) poziom wiedzy reprezentowany przez część tzw. trenerów. Bywa żenująco niski. Do tego dochodzi brak umiejętności przekazywania wiedzy plus brak praktyki. Miesznaka naprawdę iście diabelska, takich wykładów nie da się słuchać. Przeważnie są zatrudniani znajomi królika. Wiem to z włanego doświadczenia, szkolona byłam jeszcze z pieniędzy przedakcesyjnych. Na szczęście są wyjątki, pamiętam cykl szkoleń organizowanych przed laty przez Podkarpacką Akademię Przediębiorczości, w sumie nie były dla branży turystycznej lecz ogólnie informowały o możliwościach ekportu towarów na rynki Europy Zachdoniej. Mimo takich ograniczeń trenerzy, a byli to pracownicy naukowi np. pecjaliści od marketingu zadali sobie bardzo dużo trudu, aby program przystosować do naszych potrzeb. To były najlepsze szkolenia w jakich brałam udział. Plus szkolenia Pro Carpathii, częć z nich także prowadzili naukowcy, specalici np. od wilków czy socjobotanik. Takie szkolenia to także powiększenie sieci kontaktów, otrzaskanie się z badaniami naukowymi. Takie szkolenia rzeczywiście gwarantowały zarówno rozwój zawodowy jak i osobisty np. poprzez udział w konferencjach. Plus bonus czyli bardzo ciekawe książki, które były wydawane z projektu i które otrzymywałam w prezencie. Oczywiście, staram się pozyskaną wiedzą dzielić np. poprzez fora i naszą stronę. płacam w ten sposób dług, który zaciągnęłam u europejskiego społeczeńtwa. Nietety, dla mnie barierą nie do przebycia jest niezapraszanie mnie na ciekawe szkolenia czy konfernecji tylko dlatego, że stanowię konkurencję. Wytępuje podział na tych od pozykiwania pieniędzy unijnych i nie mających udziału w rynku i na nas komerchę. Blokowanie nas jest powszechne. A to tylko wierzchołek góry lodowej. Bieszczadzki kwiatek http://www.pulsbieszczadow.com.pl/index.php/item/2257-spos%C3%B3b-na-przekazanie-publicznych-pieni%C4%99dzy-video.html

Edytowane 23 Sierpień 2013 przez lucyna beata

[Tomasz N]

Pieniądze unijne, wydane na tzw. twardą infrastrukturę, czyli drogi, mosty, kanalizację, światłowody, oczyszczalnie ścieków, spalarnie odpadów, boiska i hale sportowe przy szkołach na pewno zmarnowane nie są. Oczywiście i w tym zakresie jest pewien procent inwestycji chybionych, ale to rzecz zwyczajna. Generalnie - jest to dawanie wędki, a nie rybki, więc niby OK.

Ślicznie. Tylko czy do tego potrzebna jest nam Unia ? Czy tego nie możemy sobie sfinansować z własnych środków, nie demoralizując "darmową" pomocą i nie budując zbędnych "piramid" ?

Tu tabela przepływów Polska - UE ze strony MF.

http://www.mf.gov.pl/documents/764034/1007802/TABELA+TRANSFERY+LIPIEC+2013.pdf

Jak widać w tym roku na plus są tylko dopłaty dla rolników. Pomoc strukturalna mieści się w kwocie składki, a uwzględniając większą biurokrację związaną z pomocą UE i lepszą alokację środków własnych, robiąc za swoje też mielibyśmy te drogi, wodociągi i kanalizacje i jeszcze coś powinno zostać.

Edytowane 24 Sierpień 2013 przez Tomasz N

[lucyna beata]

Tylko małe ale... Czy te pieniądze poszłyby na drogi, mosty, na tę całą infrastrukturę czy na inne wydatki. Czy nie zostałyby przejedzone? Poza tym czy trafiłyby do nas, do tych zapomianych przez polityków regionów?

[Tomasz N]

Tylko małe ale... Czy te pieniądze poszłyby na drogi, mosty, na tę całą infrastrukturę czy na inne wydatki. Czy nie zostałyby przejedzone?

Nasz wybór.

Poza tym czy trafiłyby do nas, do tych zapomnianych przez polityków regionów?

A co macie do zaoferowania mieszkańcom regionów "będących na uwadze" (polityków) ?

Edytowane 24 Sierpień 2013 przez Tomasz N

[lucyna beata]

Przede wszystkim nie rozumiem tak postawionego pytania. Konstytucja gwarantuje nam wszystkim takie same prawa, nie ma podziału na lepsze i gorsze województwa, regiony. Tak samo płacimy podatki, więc nie widzę powodu abyśmy musieli sobie załużyć na inwestycje. Co możemy jako Podkarpacie zaoferować? Wbrew pozorom dużo. Młode pokolenie, które słynie z przedsiębiorzości, dobrego wykształcenia. U nas większość młodych ludzi ma wyższe wykształcenie. Niestety, to ta młodzież jako pierwsza wyjeżdża w poszukiwaniu pracy zarówno do centrum lub Wielkopolski jak i zachód. Mamy i dolinę lotniczą słynącą z przemyłu lotniczego. Mamy na południu drugi po Tatrach najpopulatniejszy region recepcyjny turystyczny górski w kraju. Mamy fenomenalną bieszczadzką przyrodę. Mamy uzdrowiska i wyjątkowe walory zdrowotne. Mamy możliwość rozwinięcia rolnictwa ekologicznego. W tym roku stawia się na rozwój hodowli bydła mięsnego, funkcjonują dopłaty do każdej sztuki hodowlanej 250 zł. Mięso jet znakomite, zwierzęta karmione najlepszymi trawami i ziołami na tzw. wolnym wypasie. Nasze produky rolne bywają bardzo dobrej jakości np. miody i sery. Przykłady mogę mnożyć.

[Tomasz N]

Przede wszystkim nie rozumiem tak postawionego pytania. Konstytucja gwarantuje nam wszystkim takie same prawa, nie ma podziału na lepsze i gorsze województwa, regiony. Tak samo płacimy podatki, więc nie widzę powodu abyśmy musieli sobie zasłużyć na inwestycje.

No a ja odpowiedzi. Bo jeżeli "konstytucja gwarantuje", to po co Unia jako gwarant i pośrednik ? I skąd te obawy o dyskryminację ? Czy aby nie z tego, że ta sama konstytucja mówi coś o demokracji, a tam większość wycina resztę (przynajmniej u nas).

A inwestycje nie mają być za zasługi, mają być opłacalne.

Co możemy jako Podkarpacie zaoferować? Wbrew pozorom dużo. Młode pokolenie, które słynie z przedsiębiorzości, dobrego wykształcenia. U nas większość młodych ludzi ma wyższe wykształcenie. Niestety, to ta młodzież jako pierwsza wyjeżdża w poszukiwaniu pracy zarówno do centrum lub Wielkopolski jak i zachód. Mamy i dolinę lotniczą słynącą z przemyłu lotniczego. Mamy na południu drugi po Tatrach najpopulatniejszy region recepcyjny turystyczny górski w kraju. Mamy fenomenalną bieszczadzką przyrodę. Mamy uzdrowiska i wyjątkowe walory zdrowotne. Mamy możliwość rozwinięcia rolnictwa ekologicznego. W tym roku stawia się na rozwój hodowli bydła mięsnego, funkcjonują dopłaty do każdej sztuki hodowlanej 250 zł. Mięso jet znakomite, zwierzęta karmione najlepszymi trawami i ziołami na tzw. wolnym wypasie. Nasze produky rolne bywają bardzo dobrej jakości np. miody i sery. Przykłady mogę mnożyć.

Z tego co piszesz nie powinno być obaw. Tylko jak przekonać do Podkarpacia lemingi ?

[lucyna beata]

Jeden z naszych paradoksów. Unia gwarantuje regionom o najniższych dochodach wsparcie. Rządy polskie niestety nie. Naszym największym problemem jest to, że nikt tak naprawdę nie wie co z tymi Bieszczadami i okolicą zrobić. Tak było od zawsze, jakieś peryferie. Jeżeli pojawiały się już pomysły to przeradzały się one w bardzo kosztowny koszmar, szczególnie w okresie PRL-u. W nasze bieszczadzkie rolnictwo począwszy od akcji osiedleńczej PAX w Chmielu, poprzez wypasy bydła, po Igloopol pochłonęły więcej pieniędzy niż budowa portu północnego. Jedynym udanym projektem była bydowa zepołu elektrowni wodnych Solina-Myczkowce. Nie mam jeszcze opacowanego tematu, zaproszę więc do lektury dwóch prezentacji Chmiel Mały fragment "W drugie połowie lat 50. XX w. Chmiel był miejsce eksperymentalnego osadnictwa realizowanego przez Stowarzyszenie PAX skupiające "katolików społecznie postępowych". W owym okresie w tej części Bieszczadów pojawili się już leśnicy, którzy często jako pierwsi zagospodarowywali region spustoszony wysiedleniami. Pojawili się także górale wypasający tu swoje stada owiec sprowadzanych z Podhala oraz kilka rodzin autochtonicznych, które powróciły z wygnania. Ci ostatni nie byli mieszkańcami Chmiela przed akcja H-T, lecz pochodzili z najbliższych okolic i mimo iż byli bardzo źle traktowani przez władze to trzymali się ziemi przysłowiowymi pazurami. Wszyscy wybrali Chmiel z powodu żyzności tutejszych gleb, jest to jedno z nielicznych w Bieszczadach miejsc, gdzie występują żyzne mady." http://www.grupabieszczady.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=188&Itemid=193,'>http://www.grupabieszczady.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=188&Itemid=193, trochę o Igloopolu jest tu http://www.grupabieszczady.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=66&Itemid=72'>http://www.grupabieszczady.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=66&Itemid=72 To prezentacja o Tarnawie, jet i o Doskończyńskim i Brzostowkim. Teraz jak wspomniałam pieniądze są marnotrawione np. na wytyczanie ścieżek turystycznych dla samej idei wytyczania. Staram się z tym walczyć poprzez stronę, na forach i grupach, ale z łatwymi pieniędzmi każdy przegra. http://www.grupabieszczady.pl na stonce w środkowej części piszę o tym kilkakrotnie. Probnem jest poważny, bo wytyczane i nie odnawiane ścieżki już zaczynają być problemem dla turystów.

Edytowane 26 Sierpień 2013 przez lucyna beata

[jancet]

Pieniądze unijne, wydane na tzw. twardą infrastrukturę, czyli drogi, mosty, kanalizację, światłowody, oczyszczalnie ścieków, spalarnie odpadów, boiska i hale sportowe przy szkołach na pewno zmarnowane nie są. Oczywiście i w tym zakresie jest pewien procent inwestycji chybionych, ale to rzecz zwyczajna. Generalnie - jest to dawanie wędki, a nie rybki, więc niby OK.

Ślicznie. Tylko czy do tego potrzebna jest nam Unia ? Czy tego nie możemy sobie sfinansować z własnych środków, nie demoralizując "darmową" pomocą i nie budując zbędnych "piramid" ?

Tu tabela przepływów Polska - UE ze strony MF.

http://www.mf.gov.pl/documents/764034/1007802/TABELA+TRANSFERY+LIPIEC+2013.pdf

Jak widać w tym roku na plus są tylko dopłaty dla rolników. Pomoc strukturalna mieści się w kwocie składki, a uwzględniając większą biurokrację związaną z pomocą UE i lepszą alokację środków własnych, robiąc za swoje też mielibyśmy te drogi, wodociągi i kanalizacje i jeszcze coś powinno zostać.

Jest do dość ciekawy przypadek, że dwie osoby patrzą na to samo, a widzą co innego. Idealizm subiektywny?

Tomasz widzi, iż "w tym roku na plus są tylko dopłaty dla rolników". Ja widzę, że w tym roku wpłaciliśmy do kasy UE trochę ponad 3 mld, a na samą politykę rolną dostaliśmy ponad 4 mld euro. Czyli już miliard euro do przodu, a do tego prawie 7 miliardów na politykę spójności, w tym niecałe 5 miliardów na fundusze strukturalne. Ogólnie jesteśmy na "+" o bagatela 8 miliardów euro. Może to nie jest skarb, ale jednak ponad 200 euro na łebka. Prawie 1000 zł. To w pierwszej połowie bieżącego roku. A od wstąpienia do UE - ponad 7 tysięcy na łebka.

Tomasz N. widzi, że "pomoc strukturalna mieści się w kwocie składki". Czyli widzi, że 4,81 mld mieści się w 3,07 mld. Pogratulować twórczego podejścia do arytmetyki.

Tyle że nie mam bladego pojęcia, dlaczego całość naszej składki mielibyśmy porównywać do samych wydatków strukturalnych?