Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Kamikadze

Recommended Posts

W dniu 25.04.2020 o 10:39 PM, Speedy napisał:

OK, rozumiem, żeby oddziaływać na kolejne fale desantu

 

Raczej myślałem o czymś innym, nadciągają jednostki desantowe i pierwszy rzut nurków próbuje je zniszczyć bądź uszkodzić.  Za jakiś czas z tych schronów wychodzi kolejna fala nurków atakując te same jednostki - trudno przecież oczekiwać by pierwszy atak nurków zniszczył wszystko dokumentnie. Z tym , że to tylko takie dywagacje na temat: "co autor mógł mieć na myśli".

Program "Fukuryu" pozwala odkryć ciekawe aspekty psychologiczne ew. przyszłych kamikadze. Japończycy starali się ustalić co ile mają być rozstawieni nurkowie, te interwały miały chronić jednego nurka przed skutkami działań drugiego. Gdy; podczas śledztwa; spytano po co, skoro i tak każdy ma z nich zginąć uzyskano odpowiedź, że istnieje zasadnicza różnica gdy ktoś ginie w wyniku własnego działania i decyzji a gdy ma zginąć niejako jako produkt uboczny:

"When ased why the metter of spacing was so important since if one man was to die with a charge, why not two, it was explained that from a morale standpoint, while a man was willing to die when he himself made the charge, he was not willing to die as a "byproduct" of another man's charge".

 

I jeszcze taka ciekawostka o podnoszeniu prestiżu nurków, którzy formalnie byli zrównani z okrętami bojowymi:

"It is interesting to note that each diver was given an ensign to wear, placing him in the same category as a combatant ship. The idea was to bolster morale on the theory that each man was taking the place of a ship which had been put out of the fight". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 25.04.2020 o 2:37 PM, Speedy napisał:

(...)

Masz na myśli taką sytuację, że mina miałaby jakoś przyczepić się do kadłuba okrętowego, odczepiając się jednocześnie od owej tyczki? Moim zdaniem to raczej by nie wyszło. Trudno po pierwsze zapewnić takie przyczepianie - odczepianie, to jednak jest jakiś dodatkowy mechanizm który w japońskich realiach zapewne wyszedłby masakrycznie nieudany i zawodny. Samo przyczepianie można by zrobić za pomocą magnesów ale to znowuż jest komplikacja. Nawet jak celem była jakaś barka desantowa robiąca przy brzegu kilka węzłów to i tak jest to kilka m/s, wcale nie jest pewne czy starczyłoby czasu na takie ustawienie się żeby magnesy załapały. Przypomnę, że nie było wtedy współczesnych magnesów neodymowych, a te na bazie żelaza były znacznie słabsze. Ponadto dno jednostki pływającej zwykle porośnięte jest różnymi morskimi stworzeniami, to dodatkowo zmniejszało szanse przyczepienia magnesów.

(...)

 

Jednak nasz słynny dywersant, Jerzy Szajnowicz, doskonały pływak, który działał w greckim ruchu oporu podkładał miny magnetyczne i w ten sposób zatopił parę statków. Robił to jako dywersant w warunkach konspiracyjnych ale gdyby miał jeszcze jakieś zaplecze w regularnej jednostce, a Japończycy takie zakładali, to pewnie byłby jeszcze skuteczniejszy.    

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Ciężko przymocować minę magnetyczną do dna statku obrośniętego czym się da. A skrobanie kadłuba z tego jest dość akustyczne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 28.04.2020 o 5:45 PM, euklides napisał:

Jednak nasz słynny dywersant, Jerzy Szajnowicz, doskonały pływak, który działał w greckim ruchu oporu podkładał miny magnetyczne i w ten sposób zatopił parę statków

 

To może euklides sprawdzi gdzie ewentualnie przyczepiał te "miny"? Przecież to zupełnie dwie całkiem różne koncepcje, co innego przyczepić minę w okolicach linii zanurzenia a co innego przyczepić do części będącej bardziej pod wodą. A czy Szajnowicz zatopił parę statków, i w jaki sposób - to już jedynie przypuszczenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
4 hours ago, euklides said:

Jerzy Szajnowicz, doskonały pływak, który działał w greckim ruchu oporu podkładał miny magnetyczne i w ten sposób zatopił parę statków.

Jejku, ale to są nieporównywalne rzeczy! Szajnowicz nie chodził po dnie morza z tyczką i nie dźgał nią przepływających okrętów. Ani tym bardziej nie gonił ich wpław. Podpływał skrycie do jednostek stojących w porcie i przyczepiał miny że tak powiem, w bezpośrednim kontakcie. 

Czy coś zatopił to trudno mi powiedzieć, może i nie, te brytyjskie miny dywersyjne w większości miały ładunek do 1,5 kg (a z za ciężkimi nie byłby przecież w stanie płynąć). Ale w przypadku statków handlowych, o niezbyt grubym poszyciu, taki wybuch może narobić całkiem solidnych szkód. To nie okręt wojenny, o mocnej konstrukcji, z rozbudowanym systemem grodzi wodoszczelnych, pomp. z doskonale wyszkoloną załogą. Jakiś zapyziały grecki parowiec z załogą niecałkowicie trzeźwą to inny kaliber problemu. Ale taki zardzewiały parowiec to konkretna zdolność przewozowa służąca okupantowi i wyeliminowanie go choćby czasowe to konkretna korzyść. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
12 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

le w przypadku statków handlowych, o niezbyt grubym poszyciu, taki wybuch może narobić całkiem solidnych szkód. To nie okręt wojenny, o mocnej konstrukcji, z rozbudowanym systemem grodzi wodoszczelnych, pomp. z doskonale wyszkoloną załogą. 

(...)

 

Ale w 1943 roku Anglicy podłożyli ładunki pod Tirpitza (operacja: Source) , w końcu chyba największy pancernik w historii, jakoś im wodorosty nie przeszkodziły, miny wybuchły i mimo tej mocnej konstrukcji grodzi itd. to pancernik, nie żaden zapyziały grecki parowiec, musiał być parę miesięcy remontowany a nie poszedł na dno tylko dlatego że stał w fiordzie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

A czym te ładunki podkładali? Na piechotę?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Może wpierw nieco euklides doczyta a potem zacznie snuć porównawcze dywagacje. Pod "Tirpitzem" znaleźć się miały miny (ładunki?) ważące gdzieś po dwie tony, tymczasem Japończycy ostatecznie skupili się nad miną z ładunkiem ważącym ok. 10 kilogramów.

To chyba tylko Francuzi potrafiliby na bambusowym kiju operować miną o takiej wadze...

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
21 hours ago, Speedy said:

Ale w przypadku statków handlowych, o niezbyt grubym poszyciu, taki wybuch może narobić całkiem solidnych szkód.

Poszycie to nie najlepsze miejsce. Najwyżej wywali dziurę do ładowni i ją zaleje. Postawi się statek na doku, przynituje arkusz blachy i po kłopocie.

Szajnowicz miał ten luksus, że mógł wybrać najwrażliwsze miejsce.

Nawet 1.5 kg ładunku przylepionego na przykład do dławicy wału może na długo unieruchomić statek.

Dławica jest dosyć skomplikowaną strukturą, której nie odbuduje się w trzy dni. Dodatkowo przy odrobinie szczęścia można uszkodzić wał napędowy a to oznacza tygodnie w stoczni. A jak jeszcze uda się zalać maszynownię... Pełnia szczęścia.

 

Japońscy "pikinierzy" nie mieliby luksusu dokładnego celowania. Sukcesem byłoby jeśli w ogóle celnie dźgnęli by przepływający z prędkością bliską 10 węzłów okręt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
On 29.04.2020 at 7:33 PM, gregski said:

Szajnowicz miał ten luksus, że mógł wybrać najwrażliwsze miejsce.

Miał albo i nie miał... takie pływanie w porcie mogłoby jednak wzbudzić niejakie podejrzenia :D raczej nie mógł tego robić nieskończenie długo nie narażając się na odkrycie. A wylot wału to jest jednak dobre parę metrów pod wodą, trzeba by zanurkować i znaleźć go po omacku. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Jak już płynął do statku to mógł "celować" na rufę a taki nieduży pusty statek to dławicę powinien mieć nie głębiej niż metr, dwa pod powierzchnią a to nawet dla mnie nie jest niebotyczna głębokość.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Aaa... dzięki za uściślenie. Ja jestem przecież szczur lądowy, tyle się znam na statkach i okrętach co z przeczytanych książek i publikacji (nie powiem, licznych). I jakoś zawsze mi przychodzą na myśl przy takich rozważaniach te współczesne, daleko przecież większe niż to co pływało 70-80 lat temu...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Porównywalna może byłaby operacja "Łupina orzecha" czyli atak komandosów na łamacze blokady we Bordeaux. Choć tam były dwuosobowe kajaki.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.