Kamikadze

[Jarpen Zigrin]

Czy uważacie kamikadze za skuteczną walkę Japończyków w walce na Dalekim Wschodzie? Chcieli przez to osiągnąć większą pewność trafienia okrętu, ja czytałem gdzieś, że tylko 10% ataków kamikadze się udawało, czy ktoś potrafi to zweryfikować?

[Anders]

Kamikadze bardzo zasłużyli się w wielu bitwach, jest to kontynuacja i naśladowanie dawnych mistrzów , którzy bronili Okinawy.

O jakiej obronie Okinawy mówisz?

[Pinczer]

Takie to byly czasy w Polsce tez zorganizowano przeciez oddzialy samobojcze. Z tego co pamietam skutecznosc atakow byla mala (blizej 10 niz 70 %), a co do honorowosci japonczykow to wiekszy wplyw na powstanie kamikadze mialy klopoty zaopatrzeniowe gdzie starano sie maksymalnie wykorzystac srodki jakimi dysponowali. (rakieta kierowana jest skuteczniejsza niz niesterowana) Jako ciekawostke wspomne ze Japonczycy mieli rowniez przygotowane oddzialy samobojcow w torpedach, nurkow majacych wysadzac transportery ladujace na plazy itd.

[czeslaw]

Japończycy byli bardzo honorowi i woleli zginąć za ojczyznę...

Zgadza się. Japończycy traktowali tą sprawe bardzo honorowo. Wstępowanie do samobójczych jednostek było w 100% dobrowolne, niebyło jakichkolwiek form przymusu. Zgłaszających się ochotników było więcej niż samolotów, które można by im przydzielić.

Uważam jednak, że pilotom nieufali ich dowódcy, ponieważ samolot miał uszkadzane podwozie tak aby kamikaze po starcie czasem nie wylądował. W przypadku żywych torped po starcie włączał się zapalnik czasowy, tak że jakby nawigator przypadkiem minął się z celem to nie mógł już ruszyć za nim w pościg bo i tak ładunek po pewnym czasie sam wybuchał...

Pozdr.

[gruzio2]

Poczytaj wspomniena Saburo Sakai a zobaczysz jak bardzo dobrowolne bylo wstepowanie do jednostek Kamikaze.

Fakt bylo kilku fanatyków, ale w poznieszym okresie wojny brali wszystkich. Nikt niemial prawa wyboru.

[Speedy]

Hej

W kwestii technicznej:

Uważam jednak, że pilotom nieufali ich dowódcy, ponieważ samolot miał uszkadzane podwozie tak aby kamikaze po starcie czasem nie wylądował.

To oczywiście jest nieprawda. Powrót z misji samobójczej zdarzał się poniekąd rutynowo, we wspomnieniach "Byłem kamikaze" Ryuji Nagatsuka pisze, że odbył bodajże 2 czy 3 misje które wobec nieodnalezienia celu zostały przerwane i formacja powróciła do bazy. I było to raczej regułą niż wyjątkiem.

Bomba rakietowa Ohka natomiast nie posiadała w ogóle podwozia ale też wypuszczano ją z nosiciela mając juz cel w polu widzenia, więc konieczność powrotu jakby już nie zachodziła

W przypadku żywych torped po starcie włączał się zapalnik czasowy, tak że jakby nawigator przypadkiem minął się z celem to nie mógł już ruszyć za nim w pościg bo i tak ładunek po pewnym czasie sam wybuchał...

Pozdr.

Tzn. to nie tak, samolikwidator ustawiony był na dosyć długi czas, nie pamiętam w tej chwili ile, ale było znacznie powyżej zapasów energii w torpedzie, która przy mocy ekonomicznej bodajże 15 czy 20 min mogła się poruszać. ChodziŁo o to by torpeda która chybi nie wpadła w ręce Amerykanów, w końcu tajna broń, no nie? Sternik mógł też sam wysadzić się w powietrze, jeśli uznał że będzie to bardziej humanitarne niż utopienie się.

Na uwagę zasługuje faktycznie bardzo mała skuteczność Kaitenów, na około 50 ataków bodajże 1 zatopienie przy może 2-3 trafieniach albo i to nie, o wiele gorzej niż w przypadku klasycznych niekierowanych torped. Coś tam było nie halo, może jakiś przeciek tlenku węgla z silnika który w samobójczej jednorazówce trudno wszak byloby wykryć, a który zabijał przedwcześnie sternika, a może jakiś inny podobnie trudny do stwierdzenia efekt.

[Black Wind]

Japończycy mieli odwagę która jest nie do pomyślenia w państwach zachodnich. Japońskie dzieci szkolono jak wbiec pod czołg by zdetonować ładunek wybuchowy w plecaku. Każdy Japończyk był zdecydowany do oddania życia za państwo. Ta ogromna determinacja przestraszyła tak Amerykanów (obok szacowanych strat) że zdecydowali się użyć broni masowego rażenia (na początku planowali użycie gazów bojowych jednak uznano że broń atomowa będzie bardziej humanitarna)

[ROGER]

Pamiętajcie o jednym-"śmierć jest lekka jak piórko-służba jest ciężka jak góra..."

Z powodu swoistego pojmowania świata (który dla nas jest trudny do zrozumienia),wychowania w systemie hierarchi i podporządkowania,a także innym pojmowaniu honoru japończycy inaczej walczyli...Przykładem może być walka "do ostatniego naboju" (popatrzcie na liczbę jeńców z walk o tarawę,iwo-dzimę,saipan),traktowanie jeńców jako ludzi "bez honoru"....W armi japońskiej np. nie było medali za odwagę,tylko za kampanię...

[ Dodano: 2008-02-19, 21:36 ]

Przykładowe bronie „samobójcze”:

Łodzie motorowe SHINYO

Pięcioosobowe łodzie podwodne-KORYU

Dwuosobowe łodzie podwodne-KAIRYU

Jednoosobowe łodzie podwodne-KAITEN

Latające bomby-OKA(kwiat wiśni),KIKKA(kwiat pomarańczy mandaryna-produkcja-marynarka),TSURUGI(miecz-produkcja woj.lądowe),BAIKA(kwiecie śliwy-produkcja marynarka),TOKA(kwiat wisterii-produkcja woj.lądowe),SHINRYU(boski smok-produkcja-marynarka).

Płetwonurkowie-samobójcy z ładunkami wybuchowymi na „tyczkach”.

Na potrzeby „dywanu shermanów”czyli rzucających się pod czołgi np.dzieci produkowano kamizelki z materiałem wybuchowym z zapalnikiem naciskowym przypominające wyglądem kamizelki ratunkowe.

Ale nie patrzmy tylko na japończyków;niemcy też tworzyli „wynalazki”np.”NEGR”podwójna torpeda kamikadze,chociaż po odpaleniu torpedy bojowej można było teoretycznie wrócić,samolot rakietowy pionowego startu”NATTER”-żmija...też można właściwie „tu”zaliczyć,bo chociaż jego uzbrojeniem było ok.24 niekierowanych pocisków rakietowych umieszczonych w „nosie” i po ich odpaleniu można było lądować,ale nie dopracowano kwestii przeciążeń przy starcie i piloci ginęli...

[Iwan Iwanowski]

Zgadza się. Japończycy traktowali tą sprawe bardzo honorowo. Wstępowanie do samobójczych jednostek było w 100% dobrowolne, niebyło jakichkolwiek form przymusu. Zgłaszających się ochotników było więcej niż samolotów, które można by im przydzielić.

Z tego, co słyszałem, mylisz się. Słyszałem, ze tylko przez krótki czas od powstanie jednostki wstępowanie do niej było dobrowolne. Potem byli do tego w większości przypadków zmuszani. Jakimi sposobami, nie trzeba pisać. Źródło mojego twierdzenia: zbiór listów przyszłych kamikaze w książce "Dzienniki Kamikadze", autor Emiko Ohnuki-Tierney.

[Jack Sparrow]

Mimo przegranej bitwy w zatoce Leyte, japoński rząd nie miał zamiaru się poddawać. Podczas walk marynarze amerykańscy ze zgrozą stwierdzili, że wielu japońskich pilotów specjalnie rozbija się o pokłady amerykańskich statków. Wykorzystanie formacji pilotów samobójców było desperackim posunięciem dowództwa japońskiego. W ciągu roku w powietrze wzbiło się 1228 samolotów pilotowanych przez niedoświadczonych chłopców. Mieli jeden cel dotrzeć do Amerykańskich samolotów i wbicie wyładowanego materiałami wybuchowymi samolotu w pokład. Ta taktyka przyniosła wymierne efekty, kamikaze zatopili 34 okręty a 288 poważnie uszkodzili. :book:

[gregski]

To była czysta desperacja i nieprzyjmowanie faktów do wiadomości. świadczy o tym cały wachlarz samobójczych "broni" nad jakimi pracowano w Japonii.

Przykładam może być "Fukuryu".

Z grubsza biorąc to był kombinezon nurka w którym facet mógłby spędzić parę godzin pod wodą. Do garści z zaś miał dostać kij od szczotki z miną umieszczoną na jego końcu. W razie desantu bombardowanie artyleryjskie miał przeczekać w specjalnym schronie z którego mógł wyjść prosto pod wodę.  Przespacerowałby się po dnie w stronę floty inwazyjnej i gdyby udało mu podejść pod jakiś okręt to by go pchnął tą "dzidą" w dno które zwykle jest najbardziej wrażliwe.

Nie chcę nawet komentować jak to mogłoby być skuteczne.

[secesjonista]

Wspomniał wcześniej o tym zdawkowo ROGER: "Płetwonurkowie-samobójcy z ładunkami wybuchowymi na „tyczkach”", w sumie koncepcja nie wydaje mi się aż tak szalona gdyby wykorzystać jakiś rodzaj min z opóźnionym zapłonem. Ten, jak to się wyraził gregski: "kij od szczotki" to byłby taki Mega Stick (odpowiednik brooksowskiego Mega Meid ) pośród kijów, miał jakieś trzy i pół metra (wedle Wiki - jakieś pięć)

Te schrony nie tylko miały chronić przed bombardowaniem czy ewentualną obroną aliantów ale i przed efektami działania innych japońskich "przyczajonych tygrysów".

"Closer to shore were three rows of Fukuryu frogmen, with the rows 66yds (60m) apart and the frogomen in a line 55yds (50m) from each other. A variety of experiments were conducted  to create 'underwater foxholes' using concrete pipes or prefabricated concrete shelters to help shelter the Fukuryu frogmen from any Amercian countermeasures, as well as to protect them from the blasts when nearby frogmen set off their lunge mines".

/S.J. Zaloga "Kamikaze. Japanese Special Attack Weapons 1944–45", Ser. New Vanguard, Osprey Publishing , Oxford 2011, b.p. ed. elektron./

 

Amerykanie utworzyli specjalną misję wojskową (utworzoną w sierpniu 1945 r.) pod dowództwem kapitana Cliftona C. Grimes'a (dotychczasowy: Intelligence Officer in Charge of Technical Intelligence for Joint Intelligence Center Pacific Ocean Areas), której celem było szerokie zbadanie japońskich sił morskich głównie pod względem technicznym, szerokim gdyż uwzględniano nawet takie aspekty jak: "Neuropsychiatry in the Japanese Armed Forces" czy "Podiatry in the Japanese Navy".  Efektem pracy tego zespołu był "US Naval Technical Mission to Japan. Summary Report" (San Francisco, CA: US Naval Technical Mission to Japan, 1946), informacje o Fukuryu odnajdziemy w sekcji S-91 tego raportu (który dostępny jest na fischer-tropsch.org), jest tam trochę więcej informacji niż na anglojęzycznej Wiki czy w przywołanej publikacji Osprey'a.

 

I jeszcze taki koncept czołgów-amfibii:

"The Japanese had amphibious tanks 35 feet long, that rode "piggy back" on submarines. In preparation for an attack, the submarine would surface, and, after the tank had drained, it would be boarded by a crew of one officer and six men and a landing party of 35 men. The tank would then be driven off the sub, or the later would submerge, leaving the water-borne tank ready to proceed under her own power. When the Nipponese strategy turned defensive in 1944, these sea-going tanks were modified to include torpedo cradles. Upon reaching an objective, both torpedoes would be released at short range. No attempt to return ashore for re-loading would have been made, as the expendable tank would have simply been scuttled on the spot, and the brave but hapless crew would join their honorable ancestors. (These mechanical oddities were never known to have been used operationally although about 100 were built.)".

/z omówienia "US Naval Technical Mission to Japan. Reports in the Navy Department Library" dostępnego na stronie Naval History and Heritage Command/

[Speedy]

Hej

To ja tu mam swoje 3 gr.

On 24.04.2020 at 8:38 AM, secesjonista said:

w sumie koncepcja nie wydaje mi się aż tak szalona gdyby wykorzystać jakiś rodzaj min z opóźnionym zapłonem.

Masz na myśli taką sytuację, że mina miałaby jakoś przyczepić się do kadłuba okrętowego, odczepiając się jednocześnie od owej tyczki? Moim zdaniem to raczej by nie wyszło. Trudno po pierwsze zapewnić takie przyczepianie - odczepianie, to jednak jest jakiś dodatkowy mechanizm który w japońskich realiach zapewne wyszedłby masakrycznie nieudany i zawodny. Samo przyczepianie można by zrobić za pomocą magnesów ale to znowuż jest komplikacja. Nawet jak celem była jakaś barka desantowa robiąca przy brzegu kilka węzłów to i tak jest to kilka m/s, wcale nie jest pewne czy starczyłoby czasu na takie ustawienie się żeby magnesy załapały. Przypomnę, że nie było wtedy współczesnych magnesów neodymowych, a te na bazie żelaza były znacznie słabsze. Ponadto dno jednostki pływającej zwykle porośnięte jest różnymi morskimi stworzeniami, to dodatkowo zmniejszało szanse przyczepienia magnesów. No i po co właściwie, skoro Japończycy zakładali działania samobójcze - znacznie prościej było zrobić po prostu zapalnik kontaktowy, reagujący w momencie zetknięcia miny z kadłubem okrętu. 

 

On 24.04.2020 at 8:38 AM, secesjonista said:

Te schrony nie tylko miały chronić przed bombardowaniem czy ewentualną obroną aliantów ale i przed efektami działania innych japońskich "przyczajonych tygrysów".

To ostatnie też szczerze mówiąc wygląda nie za dobrze. Przecież desantu nie wysadzał jeden amerykański okręt ale wielka ich liczba w szerokim na kilometry pasie wybrzeża. Wszyscy ci nurkowie musieliby przystąpić do akcji mniej więcej jednocześnie. Więc jak mieliby się kryć przed eksplozjami min sąsiadów?

 

To ostatnie zaś to transporter opancerzony Ka-Tsu https://en.wikipedia.org/wiki/Type_4_Ka-Tsu

 

Zasadniczo miał posłużyć do zaskakujących ataków na różne odległe cele za pomocą oddziałów specjalnych desantowanych przez okręty podwodne. Amerykanie też takie desanty robili, tyle że ich komandosi lądowali z owych okrętów podw. w klasyczny sposób na łodziach czy pontonach - a tak oczywiście byłoby fajniej i nowocześniej. W wersji z torpedami raczej nie bardzo wyobrażam sobie użycie go na pełnym morzu - nie ta prędkość i dzielność morska. Powiedzmy że mógłby przydać się do obrony tych wysp i atoli zagrożonych amerykańskim desantem. Jakieś normalne ścigacze torpedowe czy motorówki taranujące musiałyby korzystać z portów, choćby niewielkich, przynajmniej przystani jakiegoś rodzaju - takie miejsca były wykrywane i atakowane przez USNavy. Ale transporter gąsienicowy mógłby bazować w głębi lądu, nawet w jakimś schronie czy ukryciu, a w nocy wyjechać do akcji, podjechać do brzegu, zwodować się gdziekolwiek z plaży i poszukać celu do ataku torpedowego. 

 

[secesjonista]

7 godzin temu, Speedy napisał:

To ostatnie też szczerze mówiąc wygląda nie za dobrze. Przecież desantu nie wysadzał jeden amerykański okręt ale wielka ich liczba w szerokim na kilometry pasie wybrzeża. Wszyscy ci nurkowie musieliby przystąpić do akcji mniej więcej jednocześnie. Więc jak mieliby się kryć przed eksplozjami min sąsiadów?

 

Sens mogło jednak mieć, niekoniecznie musieli atakować jednocześnie, skoro tego rodzaju schrony planowano nawet na osiemnaście osób wyobrażam sobie, że mogli rozpatrywać wychodzenie do ataku w jakichś falach np. po sześć osób. Z jakiegoś powodu testowali te schrony na podwodne wybuchy (na psach).

Cała koncepcja obrony miała wyglądać tak:

"The overall anti-landing defense for sloping beaches was planned as follows: outboard in water from 10 to 15 meters would be a row of mines anchored to the bottom and resting there until released by a trip rope operated from a distance. These mines were to be laid by the Fukuryu divers and later released by them from their positions. Next would come three rows of Fukuryu armed with their suicide mines. The rows were to be 50 meters apart and the men were to stand 60 meters apart, but so staggered that there would be a man every 20 meters. These men were to operate at a depth of 4-6 meters. Further inboard would be a row of magnetic mines in three meters, and last would be numerous beach mines in 1 meter of water".

[Speedy]

9 minutes ago, secesjonista said:

mogli rozpatrywać wychodzenie do ataku w jakichś falach np. po sześć osób.

OK, rozumiem, żeby oddziaływać na kolejne fale desantu. Dalej to wg mnie słabo rokuje, skąd mieli wiedzieć kiedy ta druga fala nadciąga, no ale pojmuję zamysł. Z tego wszystkiego to chyba tylko te miny wyglądają jako tako sensownie.

 

Na historycy.org, w wątku o najdziwniejszych rodzajach broni, była niedawno dyskutowana japońska, no jak to nazwać, podwodna boja artyleryjska. Była to wodoszczelna kapsuła, zaopatrzona w zbiornik balastowy, mieszcząca bodajże 2-3 ludzi, uzbrojonych w małokalibrowe działko czy karabin masz. Boja miała być stawiana na kotwicy w odpowiedniej odległości od brzegu, a przed spodziewanym amerykańskim desantem obsadzana załogą i zanurzana. Na dnie załoga miała przeczekać przygotowanie artyleryjskie, a gdy jednostki desantowe zbliżały się do brzegu - wynurzyć swoją boję, otworzyć luki i ostrzelać Amerykanów.