Stalin i wielka trójka marszałków

[FSO]

Witam;

Z owej trójki marszalkowskiej, zdecydowanie naglupszym z nich, rzeźnikiem jakich malo byl Żukow. W kwaterze glównej byl od popędzania żolnierzy i porządku. Myślenie zostawiano komuś innemu [gl. Wasilewskiemu].

Przed samą bitwą o Berlin, kiedy to Żukow dostal glówną rolę i Stalin kazal Koniewowi powstrzymać się od ataku, gdyż mial je zdobyć ktoś inny, nawet nie potrafil się zachować. Nielaska Żukowa, także miala swoje uzasadnienie. Zlodziej z niego byl naprawdę "pierwszej klasy".

Pozostala dwójka i Koniew i Rokossowski to zdolni generalowie [nie mówię o polityce i ich przekonaniach]. Rokossowski wymyślil, obronil i przeprowadzil oprację Bagration. To wystarczy za rekomendację. Koniew - ocalil Kraków kolejna rekomendacja. Żukowa oskarżają trupy żolnierzy których pozostawil po pancernych szturmach na miasta, tak bezsensownych jak krwawych

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Wg niektórych źródeł urodził się w Warszawie, a ok. r. 1919 zmienił w jakiś sposób swoje miejsce urodzenia na Wielikije Łuki gub. Psków, jakoby po to, aby ukryć polskie pochodzenie.

Tak pro forma - Rokossowski urodził się w Wielkich Łukach, Warszawę zaczęto sugerować (nawet w encyklopedii radzieckiej), gdy został marszałkiem Polski. Aby uczynić go bardziej polskim - jak sądzę.

Jest bardzo ciekawa biografia Rokossowskiego - W. Białkowski, "Rokossowski. Na ile Polak?", Warszawa 1994.

Ad rem - z tej trójki Rokossowskiego mam za najwybitniejszą i najbardziej sympatyczną postać (choć oczywiście uwikłaną w stalinizm i jego "dokonania") - nie tylko z racji polskiego pochodzenia.

Koniew jest "u mnie" na drugim miejscu - choć wyśmiany przez "Piwnicę pod baranami" niewątpliwie wybitnym dowódcą był i na mały pomniczek w Krakowie zasłużył. Nota bene - jego córka (Maja) sympatyzowała z Polakami. Między innymi zrugała artystę, który zaprojektował medal "Za udział w internacjonalistycznej pomocy dla bratniej Polski" (rzecz się oczywiście działa ok. 1981 r.). W. Górnicki, "Teraz już można", Wrocław 1994, s. 31.

Żukow - no cóż, "ludiej u nas mnogo" i "szapkami zakidajem".

[Andreas]

Rokossowski, to za przeproszeniem, bydlę było. Osobiście podpisał 30 wyroków śmierci na byłych oficerach AK. Otaczał się oficerami radzieckimi, doprowadził do usunięcia ze stanowisk wielu przedwojennych oficerów.

[Bruno Wątpliwy]

Rokossowski, to za przeproszeniem, bydlę było.

Głębokie, a coś więcej o nim wiesz?

[widiowy7]

Przecież mowa jest o marszałkach, czyli dowódcach. Do że Rokossowski, jako polski marszałek, podpisuje wyroki śmierci nie ma nic do rzeczy. Przy okazji, w czasach stalinowskich, to mógłby nie podpisać?

A dowódcą był znkomitym itego chyba nikt nie zaneguje.

[Bruno Wątpliwy]

Dokładnie tak, Widiowy. Pozwolę sobie jeszcze coś dodać:

1. Słowo "bydlę" nie wzmacnia ani siły ani powagi argumentu.

2. Oceniamy marszałków radzieckich z czasów stalinowskich a nie członków Sodalicji Mariańskiej.

3. Jaką rolę odgrywał Rokossowski w Polsce wiadomo. Nie był jednak ani siłą sprawczą ani decydującą polskiego stalinizmu. Nie on organizował procesy. Postawił się z boku - "to wasze Polaków sprawy". Niezbyt to ładnie, fakt, lepiej jakby walczył do krwi ostatniej z bezpieczeństwem, ale jego życiorys świadczy o tym, że wiedział dokładnie czym to grozi. Potrafił też zachować się przyzwoicie - jak w przypadku Thommée czy Kuropieski.

4. W porównaniu do Żukowa, Rokossowski jawi się aniołem. Powtórzę tylko to co napisałem w dyskusji o Żukowie - Na rosyjskiej RTR widziałem program o Rokossowskim. Przy całej obowiązującej we współczesnej Rosji prawie-deifikacji Żukowa, powiedziano w nim coś takiego "Rokossowskiego żołnierze szanowali i kochali, Żukowa tylko szanowali". To świadczy jakie wspomnienie po sobie zostawili.

[FSO]

Witam;

Bruno - w kwestii Koniewa - jemu to w Krakowie powinni stawiać pomniki i co dzień kwiaty klaść, ale to zupelnie inna bajka.

Poza tym starajmy się odróżniać dwie kwestie: sprawy stricte wojskowe gdzie i Koniew i Rokossowski okazywali swoją kompetencję od spraw politycznych, gdzie czasem chąc nie chcąc. Co do spraw wojskowych - w tych kwestiach, jest opnia że Rokossowski dostał jedną z gwiazd Bohatera ZSRR wlaśnie za przeciwstawienie się Stalinowi wszystkim innym w "Stawce", Powiedzial, że oni są w błędzie a on ma rację. Ręczył głową - i za to ponoć otrzymał kolejną gwiazdę "Bohatera...". Była to operacja znana jako Bagration.

Poza tym i Koniew i Rokossowski spędzili kilka lat w łagrze, ponoć Rokossowski mial ku pamieci tego co przeszedł i kostkę cukru, czarnego chleba i butów w których chodził.

Andreas: i Koniew i Rokossowski mieli swój honor: w momencie kiedy kazano napisać im wspomnienia [w ZSRR wszystko było "zum Befehl" i jeden i drugi zachowali na tyle przyzwoitości, że pisali o sprawach wojskowych, skrzętnie omijając politykę. Żukow tego nie mial. A jego "Wspomnienia i refleksje" to niemal kurek na dachu względem wiatrów politycznych w Związku Radzieckim.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

wlaśnie za przeciwstawienie się Stalinowi wszystkim innym w "Stawce"

To zdaje się było tak, że zamiar dwóch uderzeń na prawym skrzydle spotkał się z krytyką Stalina, Żukowa i Wasilewskiego. Stalin dwukrotnie kazał wyjść Rokossowskiemu do sąsiedniego pokoju - aby się tam namyślił. Ten wracał zawsze z tym samym.

Gdzieś czytałem też opowieść o tym jak Rokossowski miał odwagę wypomnieć Stalinowi, że tylu dobrych ludzi w łagrach zginęło. Towarzystwo zamarło ze strachu, a Stalin wyszedł do ogrodu i wrócił z kwiatami dla Rokossowskiego. Wiedząc, że Stalin lubił gesty i symbolikę (np. wysłał Czojbałsanowi w darze 4 karabiny i 30.000 naboi - i tylu Mongołów rozstrzelano), uważam, iż jest to prawdopodobne.

[Andreas]

Bynajmniej nie neguję go jako Rosjanina, jako radziecki marszałek był bodaj najwybitniejszym ze wszystkich. To wie każdy.

Ale jako ''polski'' Marszałek, był draniem, taki sam jak Świerczewski i inni. Gdy go odwołano, nigdy już nie przybył do Polski. W 1972r., gdy samolot lecący do NRD(w którym leciał) musiał lądować na Okęciu, nawet z niego nie wysiadł. Gdy odjeżdżał z Polski, wsiadł w mundurze polskiego Marszałka, w Moskwie wyszedł jako radziecki marszałek. Jaki to z niego Polak był?

O Żukowie, chyba wszyscy wiedzą. Kradł ile się dało(zabrał 16 dywanów), dowódca z niegho żaden, przypisuje mu się zwycięstwo pod Moskwą, Kurskiem i Leningradem. A tak naprawdę wygrał tlko Berlin. Walcząc z 90 tysiącami ''żołnierzy'' niemieckich.

[FSO]

Witam;

o Rokossowskim [za Suworowem] : "... Rokossowski podczas przygotowań do ofensywy białoruskiej, jej realizacji i późniejszych działań przejawił mądrość, inicjatywę i odwagę.

Gwiazdę marszałkowską otrzymał za talent dowódczy [przed operacją "Bagration" i w czasie sporu - był generałem armii], za szerokość perspektyw strategicznego myślenia, za zwycięstwo nad Hitlerem i jego feldmarszałkami.

Gwiazdę Bohatera ZSRR za osobistą odwagę w obliczu wściekłości i dzikiego uporu Stalina. A to już heroizm najwyższego rzędu..." za: Suworow, Oczyszczenie s 285.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

W 1972r., gdy samolot lecący do NRD(w którym leciał) musiał lądować na Okęciu, nawet z niego nie wysiadł.

Andreasie, w 1972 r. Rokossowski, żeby wysiąść z samolotu musiałby zmartwychwstać. To miało miejsce wcześniej i polegało na tym, że nie opuścił Okęcia. To i fakt, że nie przyjmował zaproszeń do Warszawy, wynikało zapewne nie z niechęci do Polski jako takiej, ale z tego, że czuł się niezręcznie w roli "odsuniętego na daleki plan byłego namiestnika", któremu "polski epizod" złamał karierę i być może miał pretensje do ekipy Gomułki, że traktowała go podczas jego ostatnich dni w Polsce jak zadżumionego (pretensje zrozumiałe - oczywiście tylko z jego punktu widzenia).

Jego adiutant wspominał, że po powrocie do ZSRR polską prasę zawsze czytał w pierwszej kolejności, z Polakami studiującymi w ZSRR szukał kontaktu, polski mundur pieczołowicie przechowywał i ubrał w dniu 70. urodzin (W. Białkowski, Rokossowski. Na ile Polak, s. 291, 292). Jaruzelski wspomina wyraźną, publiczną deklarację narodowościową Rokossowskiego LINK.

Inna sprawa, że poczucie przynależności narodowej Rokossowskiego wymyka się (moim zdaniem) prostym ocenom - ale to już temat na inną dyskusję.

Jego rola w stalinowskiej Polsce jest jasna, natomiast warto może pamiętać, że w dziele stalinizacji Polski brało udział wielu 100% Polaków o wiele bardziej "zasłużonych" i gorliwych. Rokossowski odpowiada za zbrodnie w tym sensie, że nie starał się im przeciwstawić i - choć niechętnie - złożył bodajże 200 podpisów pod nakazami aresztowania (taki był formalny wymóg, że musiał to uczynić Minister ON). Żadnych dowodów, żeby sam "typował ofiary procesów politycznych w wojsku i ferował wyroki, nie ma" (Białkowski, dz. cyt., s. 213). Nie był strachliwym człowiekiem, ale tu - pamiętając o swoich łagrach i torturach - wybrał zasadę "nie będę kopał się z koniem, im nie pomogę, a sobie mogę bardzo zaszkodzić". Ładne i moralnie czyste to nie było, ale jakoś zrozumiałe w wykonaniu człowieka, który wiedział na czym to wszystko polega i swoje przeżył.

Rokossowski też bandyta.Mordował po wojnie dziesiątki Polaków, głównie z AK i związanych z nimi.Panoszył się w mundurze polskiego marszałka, ze wstążkami orderów Virtuti Militari, Grunwaldu i Polonia Restituta.Wiem o 39 wnioskach do Rokossowskiego o łaskę ze strony AK-owców. Na 29 widnieje podpis ''Odmawiam- marsz. K. Rokossowski'' i to po rosyjsku, bo on nawet polskiego nie znał.

Czy mógłbyś tą sprawę przybliżyć? Rokossowski język polski oczywiście znał, choć po latach pobytu w ZSRR trochę go mógł kaleczyć. Podpisy składał (jak był polskim marszałkiem) - po polsku. Zresztą specjalnie taki podpis ćwiczył (po latach podpisywania się po rosyjsku). Prawem łaski w Polsce dysponował prezydent (do 1952 r.), a później Rada Państwa, a nie minister ON. Może chodzi o okres wcześniejszy (44-45)? Ale w jakich okolicznościach i na jakiej podstawie?

Edytowane 25 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

Bruno - trochę OT - ale dotyczący Rokossowskiego - tutaj także Stalin okazał się całkiem zdolnym politykiem, mianującym na urząd Ministra ON, nie Rosjanina który Polskę traktował jak kraj co to zagranicą nie jest jeszcze, ale już nie Rosją, tylko osobę która byla naprawdę wybitnym marszałkiem, miała polskie korzenie i można ją bylo podejrzewać o znajomość rodzimej mentalności.

Jeszcze jedna sprawa, w swoich wspomnieniach [tutułu nie pomnę] w ogóle nie poruszał tematu, tego co robil na przełomie lat 30 tych i 40 tych, choć wiadomo bylo, że pierwsze słowa "bawiłem z rodziną w Soczi" odnoszą się właśnie do reperowania sil straconych w lagrach. Rokossowski wiedzial, że dostał drugą sznasę, widzial w czasie wojny na czym polega szansa dana przez Stalina, i wiedział że bawienie się w politykę w imperium rządzonym twardą ręką może skończyć się źle. W sumie jest to osoba która nie miała za bardzo wyjścia w tym co robila, i przez to tragiczna. Widać to zwlaszcza przez pryzmat tego jak oceniają ją Polacy.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

w swoich wspomnieniach [tutułu nie pomnę] w ogóle nie poruszał tematu, tego co robil na przełomie lat 30 tych i 40 tych, choć wiadomo bylo, że pierwsze słowa "bawiłem z rodziną w Soczi"

"Żołnierski obowiązek". Tak się rzeczywiście zaczyna, bezpośrednio o uwięzieniu oczywiście nic nie ma. Wspomniał natomiast oględnie, że dowodził brygadą składającą się z "zeków". O tym, że prawie cała jego 16 armia to byli świeżo zwolnieni ochotnicy z łagrów - już nie.

[FSO]

Witam;

Bruno: przy okazji; różnica między tymi trzema marszalkami [czy wszyscy są wielcy - bym się sprzeczal] jest następująca, choć każdy z nich pisal swoje wspomnienia, to tylko jeden Żukow pisze o wszystkim tylko nie o tym co naprawdę robil i tylko jego wspomnienia byly zmieniane tak bardzo, że poszczególne wydania nie są do siebie niemal w ogóle podobne. Tylko jego relacje można zaliczyć do książek typu "fantasy". Dwa pozostali i Koniew i Rokossowski pisali, lub dyktowali [bo i jedno i drugie jest możliwe] znacznie rzetelniej. Jeżeli nie mogli powiedzieć tego co bylo naprawdę, nie pisali nic, a starali się w podstawowych sprawach nie konfabulować, choćby dlatego że byly "do sprawdzenia". W pewnym momencie [za Breżniewa] byl nacisk by pisać wspomnienia, na wszystkich. Tylko jedna osoba nie napisala nic - Woroszylow, jedna napisala wszystko co żądali - Żukow. Inni różnie, np. Koniew zacząl pisać "od tylu"; najpierw "Rok '45", potem bodajże "Zapiski dowódcy frontu..." czyli okres '43 - '44. Nic nie napisal co dotyczyloby pierwszego okresu wojny.

Z drugiej strony nic i nigdy nie bylo wydawane w takich ilościach jak Żukow...

pozdr

[sowa]

Żukow nie opracował założeń operacji stalingradzkiej, bo go po prostu w tym czasie nie było w Moskwie. Szturmował Rżew. Plany kontrofensywy opracował tylko "marny" pułkownik Potapow.