Co oznacza wybór jezuickiego papieża ?

[Furiusz]

Naprawdę uważasz, że takie zagrożenie istnieje? Przecież laicyzacja jest raczej naturalnym skutkiem rozwoju cywilizacyjnego

Naprawdę tak uważasz? Ja tego zupełnie nie dostrzegam - wydaje mi się, że to obecne pokolenia łatwo dały sobie wmówić, ze postęp i ateizacja to jedność, ze jedno nie może istnieć bez drugiego i jest konieczne dla rozwoju, a to zupełnie nie prawda. Rozwój cywilizacji greko-rzymskiej oraz jej naprawdę imponujące osiągnięcia (nie tylko wszak w dziedzinach humanistycznych) nie doprowadziły do ateizacji, laicyzacji etc. Wydaje mi się, ze twierdzenie, że postęp musi być powiązany z laicyzacją jest błędnym założeniem.

[tropiciel]

Pytać się wolno, a specjalistą od prawa kanonicznego się nie czuję. Za to i ja mam prawo do niezwykle prostego pytania, na jakiej podstawie użytkownik tropiciel napisał poniższe zdanie:

Użytkownik tropiciel również nie musi być specjalistą od prawnych regulacji Kościoła rzymskokatolickiego, ale skoro opiera się na zdaniu rzeczonych specjalistów - nie sprawi mu przecież dopisać, jacy to konkretnie specjaliści.

Oczywiście, że nie sprawia mi to żadnego kłopotu. Są to byli jezuici, którzy bardzo dobrze znają nie tylko prawo kanoniczne, ale również przepisy i zwyczaje własnego zakonu.

Czy naprawdę dla losów świata, ma jakieś większe znaczenie kto jest głównym lokatorem Watykanu?

Jeśli dobrze przeczytałeś artykuł oraz informacje na stronach, których linki podałem - to z pewnością już wiesz, że ma to ogromne znaczenie.

[Razorblade1967]

Naprawdę tak uważasz? Ja tego zupełnie nie dostrzegam - wydaje mi się, że to obecne pokolenia łatwo dały sobie wmówić, ze postęp i ateizacja to jedność, ze jedno nie może istnieć bez drugiego i jest konieczne dla rozwoju, a to zupełnie nie prawda.[...] Wydaje mi się, ze twierdzenie, że postęp musi być powiązany z laicyzacją jest błędnym założeniem.

Nie wiem czy musi, ale jest to przecież obserwowalne i w sumie bardzo logiczne. Rozwój cywilizacyjny, związany z rozwojem nauki, wzrostem poziomu wiedzy u przeciętnego człowieka w sumie prowadzi do zmniejszenia się roli ideologii odwołujących się do jakiś bogów, mocy nadprzyrodzonych itd. Jest to raczej dość wyraźny związek - biorąc pod uwagę to, że religie jako takie powstawały głównie na bazie wyjaśniania "niewyjaśnionego". Oczywiście nie tylko - też na naturalnym ludzkim strachu przed śmiercią jako końcem "wszystkiego" - ale tłumaczenie ingerencją bogów/sił nadprzyrodzonych wielu zjawisk było jednym ważniejszych czynników "religiotwórczych".

Rozwój cywilizacji greko-rzymskiej oraz jej naprawdę imponujące osiągnięcia (nie tylko wszak w dziedzinach humanistycznych) nie doprowadziły do ateizacji, laicyzacji etc.

Tyle, że ówczesny rozwój cywilizacji przebiegał znacznie wolniej - w czasach bardziej współczesnych jest on zauważalny wyraźnie podczas życia jednego pokolenia, w czasach o których piszesz, było jednak nieco inaczej. Zresztą samo rozpowszechnianie się wiedzy i nauki było wolniejsze już choćby na zupełnie inny poziom komunikacji między ludźmi.

[Ludwik Kowalski]

Nie wiem czy musi, ale jest to przecież obserwowalne i w sumie bardzo logiczne. Rozwój cywilizacyjny, związany z rozwojem nauki, wzrostem poziomu wiedzy u przeciętnego człowieka w sumie prowadzi do zmniejszenia się roli ideologii odwołujących się do jakiś bogów, mocy nadprzyrodzonych itd. Jest to raczej dość wyraźny związek - biorąc pod uwagę to, że religie jako takie powstawały głównie na bazie wyjaśniania "niewyjaśnionego". Oczywiście nie tylko - też na naturalnym ludzkim strachu przed śmiercią jako końcem "wszystkiego" - ale tłumaczenie ingerencją bogów/sił nadprzyrodzonych wielu zjawisk było jednym ważniejszych czynników "religiotwórczych".

Tyle, że ówczesny rozwój cywilizacji przebiegał znacznie wolniej - w czasach bardziej współczesnych jest on zauważalny wyraźnie podczas życia jednego pokolenia, w czasach o których piszesz, było jednak nieco inaczej. Zresztą samo rozpowszechnianie się wiedzy i nauki było wolniejsze już choćby na zupełnie inny poziom komunikacji między ludźmi.

Tak, tempo rozwoju jest zbyt szybkie. Nawet bardzo zdolni ludzie nie sa juz w stanie przyswajac wszystkich waznych publikacji (naukowych, teologicznych, artystycznych, ekonomicznych, itd). Do czego to nas doprowadzi?

Edytowane 13 Maj 2013 przez Ludwik Kowalski

[secesjonista]

Oczywiście, że nie sprawia mi to żadnego kłopotu. Są to byli jezuici, którzy bardzo dobrze znają nie tylko prawo kanoniczne, ale również przepisy i zwyczaje własnego zakonu.

(...)

To niech byli jezuici; którzy jak rozumiem pozostają anonimowi ze względu na obawę przed potęgą zakonu jezuitów; w ramach douczenia się zajrzą do Kanonu 705 (Nowy CIC):

"Zakonnik wyniesiony do godności biskupiej pozostaje członkiem swojego instytutu, lecz na mocy ślubu posłuszeństwa podlega jedynie Biskupowi Rzymskiemu. Jest też zwolniony z tych obowiązków, których według jego roztropnego uznania nie można pogodzić z jego stanem życia".

(...)

A co do zależności aktualnego papieża od generała zakonu jezuitów to może przytoczę piąty ślub składany w zakrystii przez profesa zakonu: "Przyrzekam wreszcie, że gdyby się zdarzyło, iż mimo trzeciego ślubu zostałbym ustanowionym biskupem, to nie omieszkam wysłuchać Przełożonego Generalnego Towarzystwa, jeśliby ten zechciał udzielić mi rady czy to osobiście, czy za pośrednictwem kogoś z Towarzystwa, którego on wyznaczy". Przyjęcie sakry biskupiej tylko formalnie znosi członkostwo w wybranym wcześniej zakonie, a zwłaszcza w zakonie jezuitów.

(...)

I tu też: byli, a anonimowi jezuici coś poszkapili, albo to inwencja twórcza samego użytkownika tropiciel.

To nie piąty a czwarty ślub.

[Razorblade1967]

Tak, tempo rozwoju jest zbyt szybkie. Nawet bardzo zdolni ludzie nie sa juz w stanie przyswajac wszystkich waznych publikacji (naukowych, teologicznych, artystycznych, ekonomicznych, itd). Do czego to nas doprowadzi?

Do tego co obserwujemy na co dzień czyli do specjalizacji. Masz rację, że obecne tempo uniemożliwia zapoznawanie się ze wszystkim - dlatego po prostu ludzie wyspecjalizowali się w "swoich" (interesujących ich) dziedzinach wiedzy, nauki itd.

Tyle, że chyba w tym momencie zaczynamy zbaczać z tematu ... bo w tym zdaje się są rozważania na temat obecnego papieża i ewentualnych skutków takiego, a nie innego wyboru tej konkretnie osoby.

Edytowane 13 Maj 2013 przez Razorblade1967

[lancaster]

To niech byli jezuici; którzy jak rozumiem pozostają anonimowi ze względu na obawę przed potęgą zakonu jezuitów; w ramach douczenia się zajrzą do Kanonu 705 (Nowy CIC):

"Zakonnik wyniesiony do godności biskupiej pozostaje członkiem swojego instytutu, lecz na mocy ślubu posłuszeństwa podlega jedynie Biskupowi Rzymskiemu. Jest też zwolniony z tych obowiązków, których według jego roztropnego uznania nie można pogodzić z jego stanem życia".

Zatem jezuita Biskup Rzymu podlega jedynie sam sobie a Panu .

[gregski]

Nawet bardzo zdolni ludzie nie sa juz w stanie przyswajac wszystkich waznych publikacji

Bo nie potrafią się już skupić na dłużej. Kiedyś dla rozrywki czytano. Czytano rzeczy, które dzisiaj uchodzą za zbyt trudne dla przeciętnego studenta (nie mówiąc o licealiście). Teraz rozrywka jest gra w jakieś strzelanki a durnowate filmiki o Hobbitach czy Wampirach uchodzą za arcydzieła. Tak ukształtowani ludzie nie są wstanie przeczytać strony tekstu, jeśli nie ma tam kilku obrazków. Opanowanie guzikologii najnowszego telefonu uchodzi za szczyt obycia natomiast wiedza, kim był Camus czy Boryna jest całkowicie zbędna.

No, ale to tak na marginesie....

Czy naprawdę dla losów świata, ma jakieś większe znaczenie kto jest głównym lokatorem Watykanu?

Owszem tak! Trudno sobie wyobrazić jak dzisiaj wyglądałby Katolicyzm, Chrześcijaństwo a co za tym idzie i Świat gdyby zamiast Jana Pawła II na Piotrowym Stolcu przez te wszystkie lata zasiadało z pół tuzina nijakich, pozbawionych wizji i charyzmy papieży.

[gregski]

dubel

Edytowane 13 Maj 2013 przez gregski

[lancaster]

Owszem tak! Trudno sobie wyobrazić jak dzisiaj wyglądałby Katolicyzm, Chrześcijaństwo a co za tym idzie i Świat gdyby zamiast Jana Pawła II na Piotrowym Stolcu przez te wszystkie lata zasiadało z pół tuzina nijakich, pozbawionych wizji i charyzmy papieży.

O chrześcijaństwo bym się nie martwił , świat rowniez , bo i bez fałszywego zakłopotania spytam , czym się takim Jan Paweł II wyróżniał ? Patrzysz przez pryzmat polskiego katolika , w świecie prawosławnym czy protestanckim nie cieszył się ww Biskup Rzymu ni przyjaźnią ni specjalną przychylnością , powiem wprost nie był lubiany .

[Furiusz]

Tyle, że ówczesny rozwój cywilizacji przebiegał znacznie wolniej - w czasach bardziej współczesnych jest on zauważalny wyraźnie podczas życia jednego pokolenia, w czasach o których piszesz, było jednak nieco inaczej

Ja wiem? Z Twojego podwórka - w jakimś temacie pisałeś, że bodaj amunicja do popularnego "kałacha" jest w służbie ponad sto lat. Czy mamy naprawdę tak niesamowite odkrycia i zmiany? Ja tego nie widzę. Owszem mamy coraz doskonalsze środki komunikacji, coraz szybsze samochody, pociągi ale pod względem funkcjonowania nie zmieniły się one ani o jotę od grubo ponad 60 lat. Samochód z grubsza obsługuje się tak samo jak 60 lat temu, telefon też, choć teraz nosi się go w kieszeni. Ostatnie wielkie odkrycia - lądowanie na księżycu? opanowanie atomu? teraz tak naprawdę doskonalimy to co opracowano wcześniej (oczywiście nie mówię o odkryciach na tyle specjalistycznych, że dla ogółu w ogóle niedostępnych), pamiętam, że swego czasu nakręcano kampanię na wielkie odkrycie które miało zrewolucjonizować świat a które okazało się elektryczną hulajnogą.

Jedno z ciekawszych odkryć - model atomu i to co pociągnęło to za sobą cały nurt zaprzeczania możliwości poznawczych, empirycznych etc (choćby temat o tym, czy historia to nauka z forum) to przecież w chwili obecnej już stare dzieje.

Zresztą samo rozpowszechnianie się wiedzy i nauki było wolniejsze już choćby na zupełnie inny poziom komunikacji między ludźmi.

Znów wydaje mi się, że niekoniecznie - jak to wygląda obecnie, ktos coś tam w laboratorium czy innej pracowni sobie dłubie, odkrywa coś nawet genialnego ale zanim dowie się o tym ktoś inny miną całe miesiące jeśli nie lata - powtórzenie eksperymentu powtarzanie eksperymentu by upewnić się, że to nie przypadek lub pomyłka, zebranie całego materiału i zadokumentowanie tak by wszyscy dysponujący odpowiednimi warunkami mogli dane doświadczenie powtórzyć, zebranie materiałów i literatury przedmiotu tak by wszystko opisac, naprostowac błędy poprzedników, odwołać się do czegoś co już zrobiono, napisać sam tekst do publikacji, potem dyskusje, obrona podważanie etc. To może potrwać. W antyku też oczywiście to trwało. Dodatkowo i tu i tu obieg tych informacji tak naprawdę dotyczył tylko pewnych grup ludzi.

wzrostem poziomu wiedzy u przeciętnego człowieka

Ja wiem czy mamy taki zdecydowany wzrost wiedzy? Problemy matematyczne które rozwiązuje się w liceach to przecież to samo co w antyku, a to królowa nauk wszak. Powiedziałbym, ze poziom wiedzy współcześnie i ówczesnie u ogółu jest zbliżony. Przecież to w końcu teraz mówi się o postępującej degrengoladzie nauczania szkolnego (a więc i wiedzy!) czy współcześnie śmiejemy się z Amerykanów mylących Czeczenię z Czechami albo Koreę z Nowa Zelandią. Zresztą słusznie zwrócił na to uwagę Gregski.

w sumie prowadzi do zmniejszenia się roli ideologii odwołujących się do jakiś bogów, mocy nadprzyrodzonych

Tylko co zrobić z coraz to pojawiającymi się sektami, przechodzeniem na Islam czy inne religie nie gdzies w afryce równikowej ale w USA, WBryt etc?

ale tłumaczenie ingerencją bogów/sił nadprzyrodzonych wielu zjawisk było jednym ważniejszych czynników "religiotwórczych".

Jak rozumiem współczesne chrześcijaństwo czyni podobnie, przez co staje na drodze rozwojowi?

[secesjonista]

(...)

zaryzykowałbym, że nie ma w praktyce większego znaczenia nawet dla tzw. "wiernych", bo dla nich większym problemem jest to kogo mają za proboszcza, no ewentualnie biskupa ...

To akurat zależy jaki to papież. Ja zaryzykowałbym stwierdzenie, że gdyby się pojawił papież, który orzekłby że aborcja jest dopuszczalna wierni zademonstrowaliby co jest dla nich problemem, i podejrzewam że nie byłby to ich biskup.

(...)

Wybór papieża jakoś większego znaczenia nie ma "dla świata"

Jeśli ów "świat" sprowadzić jedynie do gry politycznej i ekonomicznej.

Choć ja wyrażę opinię, że to bardzo uboga i smutna wizja "świata".

Naprawdę uważasz, że takie zagrożenie istnieje? Przecież laicyzacja jest raczej naturalnym skutkiem rozwoju cywilizacyjnego i raczej jest to proces postępujący, choć powolny.

(...)

Im więcej laicyzacji tym większy rozwój cywilizacyjny?

Cóż, mieliśmy przykłady krajów, w których ze względów ideologicznych usilnie propagowano laicyzację. Zaryzykuję stwierdzenie - że nie były to kraje, które osiągnęły szczególnie wysoki stopień rozwoju cywilizacyjnego.

Nie bardzo też pojmuję czemu rozwój cywilizacyjny miałby się ograniczać do ewolucji technologicznej?

A kształt obecnego pontyfikatu, nie tyle będzie kształtowany przez doświadczenia reguły jezuitów, a poprzez zderzenie poglądów i charakteru papieża z Kurią.

Kuria oczywiście wygra.

[Razorblade1967]

Im więcej laicyzacji tym większy rozwój cywilizacyjny?

A gdzieś tak napisałem? Napisałem, że laicyzacja jest naturalną konsekwencją rozwoju cywilizacyjnego - zmniejsza się po prostu potrzeba mieszania bogów i mocy nadprzyrodzonych do wyjaśniania otaczającej rzeczywistości.

Czyli nie "im więcej laicyzacji, tym większy rozwój cywilizacyjny", bo laicyzacja nie jest "jednostką miary" rozwoju cywilizacyjnego - ale raczej im większy rozwój cywilizacyjny tym więcej laicyzacji, w sposób naturalny, a nie wymuszony.

Cóż, mieliśmy przykłady krajów, w których ze względów ideologicznych usilnie propagowano laicyzację. Zaryzykuję stwierdzenie - że nie były to kraje, które osiągnęły szczególnie wysoki stopień rozwoju cywilizacyjnego.

Znowu czy ja gdzieś napisałem o "ideologicznej laicyzacji"? Nie - stwierdziłem tylko, że jest ona naturalnym (nie mam tutaj na myśli wymuszonego) procesem rozwoju cywilizacyjnego - tylko tyle i aż tyle.

Przecież laicyzacja sama w sobie nie jest bynajmniej zjawiskiem negatywnym - nie mieszałbym kwestii tej naturalnej laicyzacji rozwijających się społeczeństw z jakimiś ideologicznymi, popartymi systemem nacisku represjami wobec wyznawców różnych religii. Jest taka subtelna różnica pomiędzy "przekonywaniem", a "wymuszaniem". Zresztą obowiązuje to w obie strony.

To akurat zależy jaki to papież. Ja zaryzykowałbym stwierdzenie, że gdyby się pojawił papież, który orzekłby że aborcja jest dopuszczalna wierni zademonstrowaliby co jest dla nich problemem, i podejrzewam że nie byłby to ich biskup.

Albo i nie byłoby to problemem ... tak jak brak akceptacji dla aborcji jest wynikiem u wielu właśnie "nakazów" religijnych, tak równie łatwo mogliby "łyknąć" jakąś "zmianę frontu". Pewnie jedni by pomstowali na takie coś, a inni by przyjęli to z zadowoleniem, bo by ich to "rozgrzeszało" z automatu.

Kurza twarz - czy zaraz wszystko musi się sprowadzać jak w Sejmie do aborcji, in vitro i eutanazji? Tam to przynajmniej to mogę zrozumieć - tematy zastępcze, o których to może sobie co drugi pokrzyczeć, szczególnie ci co to na poważniejsze tematy mają problem z sensem dwa zdania sklecić ... czy musimy zniżać się do ich poziomu?

Wybór papieża jakoś większego znaczenia nie ma "dla świata"

Jeśli ów "świat" sprowadzić jedynie do gry politycznej i ekonomicznej.

Choć ja wyrażę opinię, że to bardzo uboga i smutna wizja "świata".

Pewnie wcale nie będzie weselszy jakby go sprowadzić do "gry religijnej" ...

A poważniej - przecież właśnie do polityki i ekonomii to ten świat się sprowadza ... to one kształtują jego wizerunek oraz to jak na tym świecie żyje. Czyt komuś się to podoba czy nie.

Ja wiem? Z Twojego podwórka - w jakimś temacie pisałeś, że bodaj amunicja do popularnego "kałacha" jest w służbie ponad sto lat.

Nie ta używana w "kałachu" (tym oryginalnym AK bez zmiany kalibru) to jakieś 65 lat, ale są starsze jak 7,62mm x 54R (niegdyś do Mosina, dzisiaj do rosyjskich km-ów na ten przykład) - ponad 120 lat (ale to raczej ewenement). Ale jak chcesz z "mojego podwórka" - to proszę bardzo: techniki walki i uzbrojenie choć oczywiście zmienne, były "aktualne" o wiele dłużej niż to ma miejsce obecnie. Nie będę robił OT aby wyliczać przykłady - sam to możesz sobie sprawdzić (albo idziemy do innego tematu - o tempie rozwoju środków walki na przestrzeni dziejów).

Owszem mamy coraz doskonalsze środki komunikacji, coraz szybsze samochody, pociągi ale pod względem funkcjonowania nie zmieniły się one ani o jotę od grubo ponad 60 lat.

No to porównaj jak długo nie zmieniał się konny wóz ... j.w.

Ja wiem czy mamy taki zdecydowany wzrost wiedzy? Problemy matematyczne które rozwiązuje się w liceach to przecież to samo co w antyku, a to królowa nauk wszak.

No jasne - tylko te "problemy matematyczne" co to rozwiązuje się w liceach to rozwiązuje pewnie ze 3/4 populacji w tych szkołach. Czy w antyku była też tak powszechna wiedza?

Edytowane 14 Maj 2013 przez Razorblade1967

[gregski]

O chrześcijaństwo bym się nie martwił

Tu nie chodzi o zamartwianie się a o to, że jeden człowiek na tym stanowisku może mieć znaczący wpływ na losy świata. Pomyśl, Marcin Luter nie myślałby nad swoimi tezami gdyby w Watykanie nie dochodziło do rzeczy go bulwersujących.

czym się takim Jan Paweł II wyróżniał

Charyzmą i umiejętnością kontaktowania się. Zerwał z zasadą, że papież jest "Więźniem Watykanu" (Tak, wiem, Paweł VI też wyjeżdżał poza Watykan, ale to JP II z pielgrzymek uczynił niemal podstawę swojej posługi duszpasterskiej). Wyszedł do ludzi i ludzie setkami tysięcy przychodzili na takie spotkania. Również młodzież. Nadał swemu stanowisku taki ludzki wymiar którego chyba wcześniej było ono pozbawione.

Patrzysz przez pryzmat polskiego katolika , w świecie prawosławnym czy protestanckim nie cieszył się ww Biskup Rzymu ni przyjaźnią ni specjalną przychylnością , powiem wprost nie był lubiany .

Oczywiście, że patrzę przez pryzmat polskiego katolika! A przez jaki mam patrzeć? Czy był nielubiany? No nie wiem? Moi brytyjscy znajomi generalnie wyrażali się o nim przychylnie. Trudno też znaleźć innego papieża który tak silny nacisk kładł na ekumenizm. Mogę też sobie wyobrazić, że hierarchie innych wyznań chrześcijańskich nie były zachwycone Janem Pawłem II gdyż za jego pontyfikatu wielu ich współwyznawców przechodziło na katolicyzm. (Na przykład w Wielkiej Brytanii ilość praktykujących katolików przekroczyła wtedy ilość praktykujących protestantów). Jak już wspomniałem, nie zamierzam dyskutować czy jego wpływ był pozytywny, czy negatywny (pewnie zależy od światopoglądu każdego z nas). Śmiem jednak twierdzić, że taki wpływ był. Edytowane 14 Maj 2013 przez gregski

[lancaster]

Trudno też znaleźć innego papieża który tak silny nacisk kładł na ekumenizm.

No właśnie "ekumenizmu" od strony Rzymu i prawosławie i kościoły protestanckie nie lubiły , bo zasadniczo "Jedność Chrześcijan"nikomu poza hierarchia rzymsko-katolicką nie jest do niczego potrzebna .