Mit "Kamieni na szaniec"?

[Albinos]

Nie dogadamy się Romanie z jednego powodu. Inaczej postrzegamy homoseksualizm. Dla Ciebie to zboczenie, choroba i samo zło. A mnie on ni grzeje ni ziębi. To czy "Zośka" i "Rudy" byli homo to dla mnie dyskusja z gatunku "czy przeklinali". Jeśli tak - ok. Jeśli nie - ok. Nie traktuję tego zwyczajnie jako opluwania czyjejś pamięci. A to co zrobiła Elżbieta Janicka postrzegam jedynie w kategoriach nadinterpretacji i braku znajomości tematu, co też można jej wskazać w paru innych miejscach, przede wszystkim w książce. Inna kategoria problemu, przez co brakuje nam wspólnego mianownika do jakiejkolwiek dyskusji, nie mówiąc już o porozumieniu.

A zestawiania homoseksualizmu z "gwałceniem zwłok albo zwierząt" jest dla mnie tak koszmarną abstrakcją, że aż nie wiem co ja mam Ci odpisać. Chyba lepiej nic.

bardzo dużo-osoba taka przestaje być bohaterem a staje się w ogólnym postrzeganiu nędznym zbokiem, dlatego takie oskarżenia należy poprzeć dowodem źródłowym

Bardzo proszę secesjonistę, aby nie wykropkowywał tego co Roman napisał. Niech sobie wisi.

[Roman Różyński]

A to co zrobiła Elżbieta Janicka postrzegam jedynie w kategoriach nadinterpretacji i braku znajomości tematu

Z powyższych wypowiedzi wynika co innego-mianowicie to że bezpodstawnie przypisała mu ww zachowania

To znacza że różnimy się nie tylko w kwestii oceny zachowań seksualnych ale także w interpretacji opracowań historycznych.

Otóż nadinterpretację mamy gdy np. historyk widząc liczbę 20 000 dotyczącą wojska nieprzyjacieslkiego w relacji źródłowej dotyczącej Obertyna zakłada że chodzi tu o samych kombatanatów zamiast docieć czy czasem nie policzono/oszacowano wojska nieprzyjacielskiego wraz z ciurami obozowymi (Spieralski, Kampania obertyńska)

Brak znajmości tematu mamy gdy ktoś pisze że Osiński przed bitwą konstantynowską 1648 dołączył 2500 piechoty pod Suchodolskim (Ł. Dec, Bitwa pod Konstantynowem), gdyż z lepszych kopii tego dokumentu wiadomo że 500, co potwierdzają inne dane

Z kolei gdy historyk oskarża np. Wiśniowieckiego o zerwanie zawieszenia broni z Kozakami na przełomie czerwca/lipca 1648 r. to już mamy ewidentną nieprawdę, kłamstwo, oczernianie, manipulację itp (D. Płowy, Od Konstantynowa ...) gdyż zawieszenie broni zerwał kozacki watażka Krzywonos atakując 20 czerwca Tulczyn (Płowy o tym wiedział z artykułu Majewskiego ale celowo podał w swej pracy fałszywą datę)

[Albinos]

Z powyższych wypowiedzi wynika co innego-mianowicie to że bezpodstawnie przypisała mu ww zachowania

Jak zwał, tak zwał, na jedno wychodzi.

To znacza że różnimy się nie tylko w kwestii oceny zachowań seksualnych ale także w interpretacji opracowań historycznych.

Ja nie wiem po jaką cholerę Roman przytoczył te trzy przykłady. Tak czy inaczej nie mam ochoty wdawać się w jałową dyskusję jak należy rozumieć terminy nadintepretacji, braku znajomości tematu i kłamstwa czy innej manipulacji. Jeszcze mam co w życiu robić.

[lancaster]

Z powyższych wypowiedzi wynika co innego-mianowicie to że bezpodstawnie przypisała mu ww zachowania

Dokładnie tak .

A zestawiania homoseksualizmu z "gwałceniem zwłok albo zwierząt" jest dla mnie tak koszmarną abstrakcją,

Jest doskonałym przykładem , co jeszcze by można poległym bohaterom przypisać , gdy się dojdzie do wyższego poziomu tolerancji wobec dewiacji , na podstawie "obserwacji "jakie zastosowała "badaczka " vide : posiadasz psa , są podstawy do zasugerowania Ci ( ...ciach... ) , walczysz i zabijasz niemieckich okupantów ( pewnie by zdobyć nowe obiekty ... ciach ...).

To zwykle nadużycie wobec tych co się bronic już nie mogą .

[bavarsky]

Jest doskonałym przykładem , co jeszcze by można poległym bohaterom przypisać , gdy się dojdzie do wyższego poziomu tolerancji wobec dewiacji , na podstawie "obserwacji "jakie zastosowała "badaczka " vide : posiadasz psa , są podstawy do zasugerowania Ci ( ...ciach... ) , walczysz i zabijasz niemieckich okupantów ( pewnie by zdobyć nowe obiekty ... ciach ...).

To zwykle nadużycie wobec tych co się bronic już nie mogą .

Lancaster zapomina chyba że składową częścią nauki jest zadawanie pytań. Kwestią uboczną, wręcz nieistotną jest to czy owe pytania się Lancasterowi podobają czy też nie.

Albinos w tym wątku całkiem wyraźnie nadmienił: "O ile założenie Elżbiety Janickiej jest dość absurdalne w świetle znanych nam materiałów, o tyle wywołała dość ciekawy problem."

Pobocznie tylko dodam, że to właśnie "brak poziomu tolerancji wobec dewiacji" był m.in. przyczyną śmierci takiego Czajkowskiego czy np. Alana Turinga.

Dla mnie czyjaś seksualność jest najmniej istotną częścią składową jestestwa. Przyjmuję do wiadomości że są różne osoby na tej planecie, a tzw. bohatery to nie monolity które od narodzin do chwalebnej śmierci żyły jak dekalog nakazywał.

Edytowane 25 Maj 2014 przez bavarsky

[secesjonista]

Cóż, bavarsky ładnie to podsumował i skonkludował, zatem będę się powtarzał.

Materia na której opiera się autorka jest nader wątpliwą by snuć takie domysły.

Atoli wypada uznać, że istnieją homoseksualiści - temu lancaster i pan Roman - chyba nie zaprzeczą.

Nie zaprzeczą również hipotezie, że istnieli w czasie II wojny światowej. Stąd należy domniemywać, że niektórzy pośród członków konspiracji byli takimi osobami.

Konkretnie: kto? To już kwestia badań.

Ja z autorką się nie zgadzam - albowiem nie widzę przesłanek do takich wniosków. Gdyby się jednak okazało, że jakiś konspirator w świetle jego listów czy innych pism itp. okazał się homoseksualistą, zupełnie nie zrobiłoby to na mnie wrażenia, oceniałbym go dalej za to co robił, a nie kim był.

Tak na marginesie, bywam członkiem szajki prawicowej na naszym forum, bywam określany jako zwolennik kościoła rzymskiego, bywam zakamuflowanym poplecznikiem jezuitów, teraz trzeba do tego zestawu dodać - piewca political correct i powód tego, że panu Romanowi robi się "niedobrze". Bywa...

A wracając do mitu, bo przecież i lancaster jak pan Roman czytali artykuł w "Drodze".

Pan Roman już wcześniej zastrzegał, że nie opiera się na opracowaniach, bo pracuje wyłącznie na "źródłach", to z chęcią poznam te źródła w tym temacie.

To takie pokerowe sprowadzam panie Romanie:

1. W jakim czasopiśmie pojawiła się pierwsza recenzja "Kamieni.."?

2. Co zarzucał tej książce Lipiński?

4. Kiedy członkowie akcji "M" zdecydowali, że książka warta jest propagowania?

Oczywiście odpowiedzi proszę oprzeć na źródłach, a nie - opracowaniach, pan Roman przecież taki utalentowany...

[Albinos]

Założenie Elżbiety Janickiej odnośnie homoerotycznej relacji łączącej "Rudego" z "Zośką" stanowiło zaledwie jeden z punktów jej "projektu" przepracowania Kamieni na szaniec. Rzecz to zawsze cenna, aby spojrzeć na pewne sprawy na nowo, szczególnie mające taką pozycję w kulturze. Przypomnę, że swego czasu Janusz Tazbir nazwał tę książkę jednym z kamieni milowych polskiej świadomości. I chociażby dlatego nowego spojrzenia na całość jest pomysłem wartym uwagi. Problem w tym, że o tym pomyśle mało kto pamięta. Bo zamiast o całości, ludzie wolą mówić o wycinku. Zamiast zwyczajnie zbić to kilkoma rzeczowymi argumentami pisze się o wypróżnianiu na grób. Burza niewspółmierna do problemu.

[Roman Różyński]

Nie wiem po co powyższe sprawdzanie skoro wyraźnie zaznaczyłem że opieram się na wypowiedziach w tym temacie. Założyłem (być może niesłusznie) że dobrze przedstawiono wyżej zarzuty p. jakiejś tam i jej podstawę do ww zarzutów.Nie ukrywałem też że źródła badam jedynie dla niektórych tematów.Odniosę się jeszcze do tego:

Atoli wypada uznać, że istnieją homoseksualiści - temu lancaster i pan Roman - chyba nie zaprzeczą.

temu faktycznie nie mogę zaprzeczyć, podobnie jak faktowi istnienia zoofilów, nekrofilów i innych dewiantów

Nie zaprzeczą również hipotezie, że istnieli w czasie II wojny światowej.

pewnie że nie

Stąd należy domniemywać, że niektórzy pośród członków konspiracji byli takimi osobami.

to sformułowałbym inaczej-'można domniemywać', ;a także zgodziłbym się z wnioskiem że ustalenie kto i ile procentowo (choć spodziewałbym się raczej ułamków promila) to kwestia badań

oceniałbym go dalej za to co robił, a nie kim był.

i tu też się różnimy, ja uważam że człowieka należy oceniac za całokształt a zatem nie tylko za to co robił a także kim był, przykłądowo jeśli recenzujemy książkę napisaną przez magistra a przez doktora to o ile magistrowi można ewentualnie wybaczyć brak własnych badań źródłowych to doktorowi już nie

Burza niewspółmierna do problemu.

dla ciebie, myślę jednak że inaczej byś pisał gdyby bezpodstawnie wieszano psy np. na Twoim dziadku czy pradziadku

i może jeszcze podam podobną możliwość do tej:

Atoli wypada uznać, że istnieją homoseksualiści - temu lancaster i pan Roman - chyba nie zaprzeczą.

Nie zaprzeczą również hipotezie, że istnieli w czasie II wojny światowej. Stąd należy domniemywać, że niektórzy pośród członków konspiracji byli takimi osobami.

wypada uznać że istnieją konfidenci, temu secesjonista i bavarski nie zaprzeczą. Nie zaprzeczą również hipotezie, że istnieli w czasie II WŚ. Stąd należy domniemywać że niektórzy z członków konspiracji byli kapusiami

Czy uważacie że takie zarzuty także można bezpodstawnie formułować wobec konkretnych osób ?Czy najpierw znaleźc dowody/poszlaki na ich kolaborację z wrogiem ?

Edytowane 25 Maj 2014 przez Roman Różyński

[Furiusz]

Stąd należy domniemywać, że niektórzy pośród członków konspiracji byli takimi osobami.

Moim zdaniem Secesjonisto, nie. Można domniemywać że niektórzy mogli być homoseksualistami. Z samego faktu, że homoseksualizm występował na przestrzeni wieków w różnych społecznościach nie można, w moim przekonaniu, wnosić, że w konspiracji działały osoby homoseksualne. Nie można też wnosić, ze nie działały. My po prostu tego nie wiemy (choć nie wykluczam, że co do iluś osób możemy mieć pewność - brak mi na ten temat zwyczajnie danych), a w takim przypadku najrozsądniej jest moim zdaniem milczeć. Można co prawda snuć domysły, tylko gdzie kończą się domysły a zaczynają zwykłe konfabulacje? W moim przekonaniu najważniejsze są tu poszlaki na których się opieramy, tu jak chyba wszyscy się zgadzamy nader kruche. W moim przekonaniu ten spór autorka zainicjowała z całą świadomością tego jaką wywoła to reakcję. Nic innego jak promocja własnej osoby/twórczości/instytutu.

Może warto tu przywołać cytat z autorki:

Ponieważ rozmawiamy w kulturze homofobicznej, gdzie zakwestionowanie czyjejś heteroseksualnej orientacji nie jest konstatacją, lecz denuncjacją, porównałabym Zośkę i Rudego do Achillesa i Patroklesa, pary legendarnych wojowników

/za: http://natemat.pl/56591,profesor-pan-zoska-i-rudy-z-kamieni-na-szaniec-mogli-byc-gejami-bedzie-awantura-jak-o-konopnicka /

Ot ciekawy zabieg marketingowy, choć raczej niezbyt kojarzony z naukowcami i to właśnie z powodu tego zabiegu, dyskusja nie toczy się wokół tego co autorka chciała przekazać czy zmienić swoją praca, a wokół kija który świadomie i celowo włożyła w mrowisko.

Podkreślę - w moim odczuciu zachowanie autorki jest co najmniej wątpliwe moralnie, bo trudno mi uwierzyć by nie dostrzegała kruchości podstaw swoich enuncjacji. Skoro zaś tak być może należałoby się powstrzymać od takich twierdzeń? Zachować pewien takt?

[Albinos]

dla ciebie, myślę jednak że inaczej byś pisał gdyby bezpodstawnie wieszano psy np. na Twoim dziadku czy pradziadku

Raz - tłumaczyłem, homoseksualizm to dla mnie żadne wieszanie psów, ale zwyczajne stwierdzenie równe temu, że ktoś lubił się czasem napić. Ludzka rzecz.

Dwa - mam rozumieć, że "Rudy" i "Zośka" to Twoja rodzina, czy tak? Bo tak się uczepiłeś tej mojej rodziny, że albo wyciągasz argumenty od czapy, albo faktycznie jesteś powiązany ze wspomnianą dwójką. A jeśli nie, to proszę o wskazanie wypowiedzi osób, które są związane z nimi i które tak kategorycznie jak Ty odnoszą się do tej sprawy. Bo na razie - przyjmę, że jednak Zawadzki i Bytnar to nie Twoja rodzina - wypowiadasz się o bronieniu dobrego imienia ludzi, o których wiesz tyle co przeciętny Kowalski. I to jest właśnie to, co warto przedyskutować przy okazji Janickiej. Na ile bohaterowie to ludzie, a na ile obrazy składające się z samych mistrzowskich pociągnięć pędzla. Ja wolę ludzi, i staram się tych ludzi poznać. Ty tego nie robisz, ergo bronisz obrazów. Tyle pięknych, co wygładzonych. Twoja sprawa. Mnie uczono trochę innego podejścia do historii.

[bavarsky]

wypada uznać że istnieją konfidenci, temu secesjonista i bavarski nie zaprzeczą. Nie zaprzeczą również hipotezie, że istnieli w czasie II WŚ. Stąd należy domniemywać że niektórzy z członków konspiracji byli kapusiami

Czy uważacie że takie zarzuty także można bezpodstawnie formułować ?

Ja wiem czy bezpodstawnie? Mojego dziadka mama została zakapowana przez Polaka w placówce niemieckiej policji w Gnaszynie [dzisiaj Częstochowa].

Dziadek do dzisiaj mi opowiada anegdotę jak był się dowiadywać z ojcem w jej sprawie i tam ten Niemiec [a mój praszczur biegle niemieckim władał jako że był inżynierem maszyn parowych, pracownikiem w zakładach włókienniczych Stradomiu] - śmiał się mu w żywe oczy, że oni by osobiście nie tyknęli się w sprawie jego żony, niemniej dzięki donosom Polaków, mamy przez to pełne ręce roboty.

Oficera białej armii Dymitra Archangielskiego, który po 1920 osiedlił się w Częstochowie w 1945 zakapował Polak - nawet znam jego dane personalne; chłopakom z NKWD. Dostał 25 lat łagru. Wrócił w ramach repatriacji na początku 1961. Zmarł w 1964.

Edytowane 25 Maj 2014 przez bavarsky

[Roman Różyński]

masz zatem (Bavarsky) przekaz swojego dziadka, który żył wtedy, a zatem jest to jakby nie patrzeć źródło, to wystarczy do oskarżeń, natomisat wiadomość że facet sobie sam obiad gotuje czy lubi ciasta to jedynie przyczynek do jego zainteresowań kulinarnych, chyba widzisz tę subtelną różnicę ?

Na ile bohaterowie to ludzie, a na ile obrazy składające się z samych mistrzowskich pociągnięć pędzla. Ja wolę ludzi, i staram się tych ludzi poznać. Ty tego nie robisz, ergo bronisz obrazów.

nic z tego, staram się poznać wiele osób historycznych, akurat nie z II WŚ, ale z czasów dawniejszych, zgłaszałem np. wątpliwości do prawdomówności hetmana Żółkiewskiego, istotne jest jednak żeby patrzeć na człowieka na podstawie relacji świadków a nie własnej chorej wyobraźni czy aktualnie obowiązującej linii poprawności politycznej,

I bynajmniej nie bronię bohaterów Kamieni przed odbrązowieniem, chodzi natomiast o zachowanie pwenej dozy przyzwoitości-tzn. najpierw znajdujemy dowód a dopiero potem możemy oskarżać. Z waszych wypowiedzi wynika że ww pani nie znajdując dowodu rzuciła oskarżenie, w dodatku jedno z bardziej kompromitujących

Mierzi mnie podejście ala Olgierd Górka, który najpierw rzucał oskarżeniami a potem na podstawie tych oskarżeń walczył z przekazami źródłowymi bo nie pasowały do postawionej tezy, nie tędy droga, historyk ma odkrywać prawdę (obojętnie jaka by nie była) a nie wymyślać bajki czy rzucać kalumnie

[Albinos]

Wybacz, ale po tym:

wypada uznać że istnieją konfidenci, temu secesjonista i bavarski nie zaprzeczą. Nie zaprzeczą również hipotezie, że istnieli w czasie II WŚ. Stąd należy domniemywać że niektórzy z członków konspiracji byli kapusiami

Czy uważacie że takie zarzuty także można bezpodstawnie formułować ?

nie mamy o czym rozmawiać. Zestawienie jakiego tutaj dokonałeś, jest poniżej wszelkiej krytyki. To już nawet nie jest głupota i brak znajomości tematu, ale coś, na co brak mi słów.

[Roman Różyński]

być może wypowiedziałem się nie do końca precyzyjnie, jak wynika z komenatrza Bavarskiego, stąd edytowałem tamtą wypowiedź tak żeby była zupelnie jasna

Jeśli szukamy koszmarnych abstrakcji to jest nią twoja wypowiedź Albinosie:

Raz - tłumaczyłem, homoseksualizm to dla mnie żadne wieszanie psów, ale zwyczajne stwierdzenie równe temu, że ktoś lubił się czasem napić. Ludzka rzecz.

porównywanie normalnego człowieka który od czasu do czasu lubi się napić do dewianta seksualnego typu nekrofil itp jest po prostu obrzydliwe, powyżej dałeś komentarz który idealnie pasuje do podsumowania tego typu stwierdzenia:

Zestawienie jakiego tutaj dokonałeś, jest poniżej wszelkiej krytyki. To już nawet nie jest głupota i brak znajomości tematu, ale coś, na co brak mi słów.

szczęśliwie w działach dotyczących historii nie mamy wspólnych tematów do dyskusji

Edytowane 25 Maj 2014 przez Roman Różyński

[lancaster]

Lancaster zapomina chyba że składową częścią nauki jest zadawanie pytań. Kwestią uboczną, wręcz nieistotną jest to czy owe pytania się Lancasterowi podobają czy też nie.

Bavarski zapomina , ze nie pindolomy o abstrakcjach , a o konkretnym przypadku - wiec jakie to pytania stawia autorka tezy o homoseksualnych kontaktach "Zośki "i "Rudego " .

Atoli wypada uznać, że istnieją homoseksualiści - temu lancaster i pan Roman - chyba nie zaprzeczą.

Nie zaprzeczą również hipotezie, że istnieli w czasie II wojny światowej. Stąd należy domniemywać, że niektórzy pośród członków konspiracji byli takimi osobami.

Konkretnie: kto? To już kwestia badań.

Rozumiem Szanowny Secesjonisto , ze na samej podstawie faktu istnienia homoseksualistów , można wysnuć wnioski o dewiacji bohaterów "KnS" , tyle ze liczba dewiacji jest spora wiec czemu nie ... ciach .... , i .... ciach .... , tez występują , bo i jakie były tu badania , ot brudne pomówienia ?

Raz - tłumaczyłem, homoseksualizm to dla mnie żadne wieszanie psów, ale zwyczajne stwierdzenie równe temu, że ktoś lubił się czasem napić. Ludzka rzecz.

Dla Ciebie Albinosie , jeżeli wobec mnie skierowano by takie pomówienie , sprawa byłaby w sądzie , skąd wiesz co czuli by w tej sytuacji "Zośka " i "Rudy " , czy i Oni podzielali by twoje światłe stanowisko .