Niemcy czy Rosjanie?

[ak_2107]

Vissegert

Z jednym, małym zastrzeżeniem, osobiście wątpię, czy Niemcy realizowaliby w dłuższym koncepcję całkowitej eksterminacji narodu polskiego. Z dwóch prozaicznych przyczyn. Hitler prędzej czy później by umarł, a Niemcy potrzebowały rąk do pracy*. Wydaje mi się też, że prędzej czy później wyszlibyśmy też i ponad szkolnictwo podstawowe, fachowcy byliby potrzebni, może faktycznie Sybir, tylko w cywilizowanych warunkach. Ale to już gdybanie...

Faktycznie gdybanie.

Calosc - faktycznie przypomina dywagacje o wyzszosci dzumy nad cholera.

Jesli idzie o Niemcow to wydaje mi sie, ze ci na poczatku nie mieli "planu" co zrobic z tym fantem - zdobyta Polska.

W 1939 celem "taktycznym" wydaje sie byc rewizja granic wersalskich. Nie wygladalo na to, ze przed

1 wrzesnia 39 istnialy tam dlugofalowe plany odnosnie tego co zrobic z CALA zdobycza. Generalplan Ost

powstal duzo pozniej. Na pewno rozawazano na poczatku koncepcje utworzenia jakiegos satelickiego,

kadlubowego tworu - rezerwatu z przymiotnikiem "polnisch" w nazwie. Przed aneksja calego terytorium

przedwojennej Polski do linii ustalonej miedzy Ribentroppem i Molotowem istnialy silne objekcje.

N obawiali sie "ryzyka" etnicznego "rozwodnienia" na tych terenach. Jesli np. do Warthegau przylaczono

tereny okolic Lodzi, to ze wzgledu na skupiska mniejszosci niemieckiej w tym regionie.

W latach 1940 - 1941 z GG ( okolice Hrubieszowa i Zamoscia ) przesiedlano do Warhegau kolonistow

niemieckich z XIX wiecznej fali osadniczej - kilkadziesiat tysiecy osob. Zeby z powrotem

w ramach akcji Zamosc osiedlac tam ziomkow z Bukowiny.

Gdzies na pczatku lat 40 - tych cele niemieckie sie zmienily. Byc moze je po prostu skonkretyzowano.

Czy owa polityka zapoczatkowana na progu lat 40 uleglaby zmianie ?. Watpliwe. Watpliwym jest tez czy

udaloby sie zachowac polska odrebnosc etniczna na terenach znajdujacych sie w orbicie wplywow niemieckich.

Praktycznie bez wiekszych wysilkow ( opor przeciw podpisywaniu Volkslisty mial charakter marginalny

do momentu kiedy Niemcy zaczeli ponosic kleski) udalo sie Niemcom "pomoc " okolo 2 - 2,5 milonom

obywateli polskich "powrocic" na lono narodu niemieckiego ze wszystkimi konsekwencjami.

Sadze, ze w wypadku dluzszej okupacji niemieckiej najdalej po 20 - 25 latach etnia polska miedzy

Warta i Wisla przestalaby istniec.

W warunkach prowadzonej, a zapoczatkowanej 1940 - 1941 polityki najdalej w ciagu najwyzej trzech generacji caly narod polski przestalby egzystowac. Nie tyle w wyniku fizycznego zniszczenia, co asymilacji.

Moze to i lepsze jak perspektywa zostania komunista.

* w niektorych kregach NSDAP istnialy na poczatku wojny spore objekcje w zwiazku ze sprowadzaniem

robotnikow przymusowych do III Rezszy. Obawiano sie ze po zwycieskiej wojnie i powrocie zolnierzy

Wehrmachtu dojdzie do "wyscigu" o miejsca pracy.

[Vissegerd]

Bruno, pamiętać jeszcze należy, że z tych 6,5 mln. ofiar, część to polegli w walce, a znaczna część to ludność żydowska, dotknięta Holocaustem, jeszcze inna część to obywatele pochodzenia białoruskiego, ukraińskiego, itd. No i mamy w tym nieszczęsne ofiary walk ukraińsko-polskich. Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, jaka część z tej liczby to rdzenni Polacy, zamordowani przez nazistów.

Panowie Bruno i ak_2107, ja postawiłem tylko jedną z hipotez. Założyłem, może i błędnie, że po śmierci Hitlera Niemcy by się opamiętali i polityka "krwawej ręki" by się skończyła lub złagodniała. Zarządzanie obszarem od Uralu po Atlantyk (powiedzmy, że takie plany mieli hitlerowcy) wymagało nie tylko materiału ludzkiego, ale też względnego spokoju na administrowanych terenach. Czysty pragmatyzm...

Wziąłem też inną rzecz pod uwagę. Załóżmy czysto hipotetycznie, że powiódł się któryś z zamachów na Hitlera. Czy jesteście na prawdę przekonani, że nowi przywódcy Rzeszy byliby skłonni do realizacji dalszej polityki eksterminacji narodu polskiego (czy też innych)? Ja takiej pewności nie mam...

Tak czy inaczej, każda z dwóch analizowanych okupacji była groźna i nieprzyjemna, pod jakąkolwiek nie chciałbym się znaleźć, za nic w świecie...

Pozdrawiam.

P.s.: ak_2107, od dawna już uparcie piszesz mój nick z błędem, praktycznie za każdym razem. Trochę to irytujące, mam więc gorącą prośbę. Jeśli Twoja dysgrafia jest faktycznie aż tak daleko posunięta, to może posługuj się funkcją "kopiuj-wklej" tak na przyszłość, oto wzorzec - "Vissegerd"

[Bruno Wątpliwy]

Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, jaka część z tej liczby to rdzenni Polacy, zamordowani przez nazistów.

A czy ma to jakiekolwiek znaczenie znaczenie dla naszych rozważań? Czy obywatel polski np. pochodzenia romskiego czy karaimskiego ma się liczyć jakoś inaczej?

[Andreas]

Proszę o usunięcie tego posta. Przez przypadek źle wysłałem. Pośpiech.

[Andreas]

Proszę o usunięcie tego posta.

[Andreas]

Bruno-ja do Sowietów nie mam niechęci. Bo i o co? Ale, jak myslisz, dlaczego większą ilość Niemcy zabili?Dlatego, że to oni, a nie Rosjanie okupowali Polskę. Gdyby doszło do tego, że to Sowieci okupowaliby całą Polskę, to sytuacja byłaby odwrotna. Ilu dobrych robotników, rolników, budowniczych, architektów itd. Rosjanie wywieźli z Kresów? A ilu wywieźliby po zajęciu całej Polski? Z Łodzi, Warszawy, Gdyni? Wtedy mogloby to wynieść o kilka milionów więcej. A z Kresów w ciągu półtora roku wywieźli(gdzie notabene było słabe zaludnienie) ok. 1,5 mln Polaków(za: ''Bez ostatniego rozdziału'')

Zarzucasz mi niechęć i propagandę. A jak nazwiesz 45-letni okres ukazywania ogromu zbrodni hitlerowskich? Zbrodnie ZSRR jakoś się przemilcza. Ile powstało na ten temat lektur? Ile się o tym mówi? Ile powstało na ten temat filmów?

A warunki w łagrach nei odbiegały ani na jotę od warunków w KL. Były nawet gorsze. Tylko nie było komór gazowych i masowej eksterminacji.

[Andreas]

Proszę o usunięcie tego posta.

[Bruno Wątpliwy]

latego, że to oni, a nie Rosjanie okupowali Polskę.

Istnieje teoria, że radzieccy po prostu okupowali nas do początku lat 90. i Polska Ludowa była formą okupacji. Ja tej teorii nie podzielam i cieszę się, że Ty także.

A ilu wywieźliby po zajęciu całej Polski?

Procentowo tyle - ile wywieźli z Litwy.

A z Kresów w ciągu półtora roku wywieźli(gdzie notabene było słabe zaludnienie) ok. 1,5 mln Polaków(za: ''Bez ostatniego rozdziału'')

Wieczorkiewicz (znany pro-radziecki historyk mówi o 315-350.000, Historia polityczna Polski s. 194). Nawet nasz kochany IPN baaardzo daleki jest od 1,5-miliona. Nota bene - nie tylko etnicznych Polaków (tych deportowano ok. 58%).

A jak nazwiesz 45-letni okres ukazywania ogromu zbrodni hitlerowskich?

Miano o nich milczeć???

Zbrodnie ZSRR jakoś się przemilcza.

Tu i teraz? W dzisiejszej Polsce??? To chyba oglądamy inną telewizję, słuchamy innego radia i czytamy inne książki i gazety.

[Vissegerd]

Wieczorkiewicz (znany pro-radziecki historyk mówi o 315-350.000, Historia polityczna Polski s. 194). Nawet nasz kochany IPN baaardzo daleki jest od 1,5-miliona. Nota bene - nie tylko etnicznych Polaków (tych deportowano ok. 58%).

IPN szacuje liczbę deportowanych na 700-800 tysięcy ludzi i liczba 700 tys, jest jak dla mnie, bardzo realna. Przyjmuje się też, że rdzenni Polacy stanowili ok. 70% tej liczby, co daje nam ok. 500 tys.

Skoro więc mamy skrajne dane 300 tys. i 1500 tys., to liczba "po środku", czyli moje 700-800 tys. wydaje się być jaka najbardziej realna.

Nawiasem mówiąc, te 1,5 miliona, to jak 300 tys. zamordowanych w Rzezi Wołyńskiej, nie wiem, skąd to szafowanie liczbami lekką ręką. Ostatnio musiałem wykazywać na tym forum, że komuś "wcięło", ot tak sobie 2 miliony naszych rodaków

Wieczorkiewicz nie tylko jest pro-radziecki, ale też pro-niemiecki (vide jego teoria aliansu z Hitlerem)

Tak poza tym, to ma parę wcale rozsądnych teorii (ocena kampanii wrześniowej)...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Ta pro-radzieckość to czysty żart był...

Cyfry Wieczorkiewicza bazują na ujawnionych danych NKWD. Skądinąd ciekawa przypadłość - jak Rosjanie ujawniają "coś na Jaruzela" to IPN-owcy często pierwsi, że to niepodważalne, że pewne itd. Jak coś o deportacjach - to niewiarygodne, zaniżone...

Uważam, ze cyfra ok. 315-350.000 może być trochę zaniżona, ale nie tak bardzo. Weź pod uwagę, że nie obejmuje ona jeńców pozostających jeszcze w obozach, ludzi zmobilizowanych do Armii Czerwonej i strojbatów, a oni stanowili licząca się część Armii Andersa i I-go Korpusu. Do I-go Korpusu potem mobilizowano także obywateli radzieckich sprzed 1939 r. Biorąc pod uwagę liczebność Armii Andersa i I-go Korpusu, może to się mniej więcej statystycznie zgadzać.

[ak_2107]

V.

Panowie Bruno i ak_2107, ja postawiłem tylko jedną z hipotez. Założyłem, może i błędnie, że po śmierci Hitlera Niemcy by się opamiętali i polityka "krwawej ręki" by się skończyła lub złagodniała. Zarządzanie obszarem od Uralu po Atlantyk (powiedzmy, że takie plany mieli hitlerowcy) wymagało nie tylko materiału ludzkiego, ale też względnego spokoju na administrowanych terenach. Czysty pragmatyzm...

Wziąłem też inną rzecz pod uwagę. Załóżmy czysto hipotetycznie, że powiódł się któryś z zamachów na Hitlera. Czy jesteście na prawdę przekonani, że nowi przywódcy Rzeszy byliby skłonni do realizacji dalszej polityki eksterminacji narodu polskiego (czy też innych)? Ja takiej pewności nie mam...

Jednym ze zrodel sukcesu Adolfa & Co. bylo wcisniecie Helmutom i Hansom ze sa "naj" i w ogole "über".

To byla jedna z cegielek, na ktorych opierala sie polityka wewnetrzna tysiacletniej. Trzymanie tego kursu

bylo chyba tez kwestia wiarygodnosci Führerow i führerkow wszelkiej masci. To jest gdybanie ale

nie widze raczej przeslanek do zmiany kursu. Po zwyciestwie tysiacletniej pewne imprezy przeprowadzano

by zapewnie bardziej efektywnie, bez balaganu takiego jak przy akcji Zamosc.

Zawsze mnie intrygowalo przetrwanie sojuza w 1941 roku. Radzieccy nie kochali specjalnie swojego

wozdza. Raczej wrecz przeciwnie. I Niemcy zdawali sobie z tego sprawe. Rowniez hipotetycznie mozna

przypuszczac, ze gdyby na wschod ruszyli pod haslami rastauracji dawnej Rosji czy jakiegos wyzwolenia

grajac odrobine umiejetniej na roznych nacjonalizmach to z palcem w 4 literach dotarliby do na Ural,

nie tylko na przedmiescia Moskwy. Wydaje mi sie, ze nie tyle NIE CHCIELI zadawac sie z rosyjskim

niedzwiedziem co MUSIELI wykazac - smi sobie sobie, ze ow jest odrazajacy, brudny i zly -

generalnie, nie tylko w komunistycznym wcieleniu. Inaczej Landser tracilby motywacje. O Hausfrau

daheeme nie mowiac.

[Bruno Wątpliwy]

Vissegerd - do Twojego poprzedniego postu. Sprawa bardzo ciekawa, zatem zaczynam liczyć. I bardzo proszę o ewentualną korektę Twoją czy innych zainteresowanych problemem, albowiem póki co, posługuję się tylko danymi z mojej pamięci.

Zatem - przyjmujemy, że liczba deportowanych wynosiła 350.000 (czyli zgodnie z danymi rosyjskimi - i NKWD). Do tego dochodzą jeńcy, część aresztowanych, "dobrowolcy" i "fazeowcy" (może to wydawać się absurdem, ale niektórzy Polacy znaleźli się w głębi ZSRR z własnej woli, np. szukając pracy i to nie byli tylko sami komuniści), ludzie zmobilizowani do Armii Czerwonej i strojbatów.

Władze ZSRR udzieliły bodajże Sikorskiemu informacji, że w ich rękach jest 26.000 jeńców i 381.000 cywilów (obywateli polskich). Czyli razem ok. 400.000. To może się plus-minus zgadzać, zakładając to co wymieniłem wyżej - że zesłańcy to nie wszyscy, a śmiertelność wśród zesłańców wynosiła tyle ile podają ujawnione dane NKWD (tj. ok. 10%).

Do Iranu ewakuowano chyba 41.000 wojskowych i 74.000 cywili (znowu z pamięci). Zatem w ZSRR zostaje ok. 300.000 ludzi. Liczebność 1 Korpusu gen. Berlinga pod koniec 1943 r. to nieco ponad 30.000 ludzi. Zakładając, że:

1. Maksymalny wysiłek mobilizacyjny w normalnych warunkach to ok. 10% populacji.

2. Tu wysiłek był większy, bo "kto żyw" chciał się wyrwać z ZSRR i wstąpić do armii, także kobiety ("platerówki").

3. Odsetek mężczyzn w wieku poborowym w tej populacji był stosunkowo wysoki, bo śmierć na zesłaniu dosięgała przede wszystkim starców i dzieci. A wśród wcielonych do Armii Czerwonej, łagierników itp. mężczyźni mieli oczywistą przewagę statystyczną.

4. Dochodzą nowe kategorie żołnierzy - oficerów z Armii Czerwonej, żołnierzy Polaków z obywatelstwem radzieckim sprzed 1939 r. Plus, nieliczni ale jednak, komuniści polscy.

5. Chętniej zwalnia się do wojsk Berlinga Polaków (obywateli polskich sprzed 1939) zmobilizowanych do Armii Czerwonej, czy służących w strojbatach.

Liczba 300.000 pozostałych po wyjściu Andersa jest zatem prawdopodobna. Tym bardziej, że - w pierwszej repatriacji (1944-1947) z głębi ZSRR wróciło do Polski 266.000 ludzi, w drugiej (po 1956) - tylko 23.000 (a tu wchodzi w rachubę nawet niewielki przyrost naturalny, bo sam znałem osobę, która urodziła się na Syberii gdzieś około 1950 r.).

Zatem liczba 350.000 zesłanych w latach 1940-1941 nie musi być wcale bardzo zaniżona.

A wracając do głównego toku dyskusji. Obecnie przyjmuje się (znowu z pamięci), że ogólna liczba polskich ofiar ZSRR mogła wynosić ok. 300.000. Oczywiście dane te mogą być niedokładne. Ale tak czy inaczej (czy jest to 200.000 czy 400.000) to ok. 5% polskich ofiar II wś. Co nie zmienia oczywiście faktu, że o ich tragedii mamy obowiązek pamiętać, a mord katyński był jedną z najohydniejszych zbrodni II wś. Niemcy jednak odpowiadają za ponad 90% ofiar (jeżeli nawet odliczymy kilka procent na zbrodnie dokonane przez Ukraińców czy Litwinów - co jest wątpliwe bo rozmiar tych zbrodni mógł być - przynajmniej częściowo - ograniczony przez Niemców, także oni są w jakimś sensie współwinnymi). Zatem teza "Niemcy byli łagodniejsi" to - sorry Andreas - dla mnie jakiś absurd.

Jeszcze o kwestii narodowości ofiar - podniesionej przez Ciebie Vissegerd. Tu nie ma idealnego sposobu. Można liczyć wg. obywatelstwa i ja przy takiej metodzie bym się upierał. Oczywiście ma ona swoje wady - bo np. tym samym do "polskich" ofiar wojny zaliczymy poległych ukraińskich żołnierzy dywizji SS "Galizien", którzy do nijakich związków z RP się zapewne nie poczuwali. Lepszego sposobu jednak nie widzę.

Jeżeli liczylibyśmy wg. narodowości (pochodzenia etnicznego) otwiera się nam bezmiar problemów. Jak liczyć ofiary żydowskie? Część Żydów identyfikowała się z także z polskością. Każdą śmierć należałoby zatem weryfikować, czy ktoś zginął identyfikując się z polskością czy nie. A osoby o złożonym poczuciu narodowościowym? I konieczna byłaby konsekwencja - to znaczy obniżamy zatem ogólną liczbę polskich ofiar II wś., polskich deportowanych, polskich żołnierzy walczących na frontach II wś. Liczbę zestrzeleń dywizjonu 303 obniżamy o zestrzelenia Františka, Fericia, Zumbacha - bo "czystej krwi" Polakami nie byli - to oczywiście żart, ale pokazuje problem.

Poza tym to wszystko mogłoby być upokarzające dla ofiar - a to niby dlaczego "lepiej" traktujemy jednych a nie drugich, za bardziej "polską" uznajemy ofiarę życia obywatela polskiego - Polaka, od obywatela polskiego - Żyda czy jak pisałem wyżej Roma czy Karaima?

Nie zgadzam się także na takie coś osobiście. Rodzina mojej Mamy była właściwie z pochodzenia czysto niemiecka. Istotna jej część wyginęła w czasie wojny w polskiej partyzantce, czy wymordowana. Są POLSKIMI ofiarami tej wojny. Koniec i kropka.

[marcin92]

Ach gdyby ci straszni Rosjanie nie utworzyli PRL,w GG Polacy mieli by takie wspaniałe perspektywy rozwoju,a na terenach zajętych jeszcze lepsze-Prawicowy Polak

[Vissegerd]

Bruno, do kwestii narodowości odniosłem się tylko z jednego powodu. Wiadomym było, że Niemcy prowadzą politykę Endlossung, więc Żydzi byli likwidowani, że tak powiem systemowo, z góry założono ich całkowitą anihilację. Nie było takiego planu wobec pozostałej części społeczeństwa polskiego. Radzieccy też takich planów nie mieli. Uznałem więc, że aby ocenić realnie zagrożenie etniczne narodu polskiego, należy oddzielić kwestię żydowską, gdyż inaczej możemy mieć mylne wrażenie. Z czysto technicznych przyczyn, bo zgadzam się, że może to być krzywdzące dla Żydów. Jest to niestety echo Holocaustu...

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Vissegerd, wczesniej w tej dyskusji zalozyles - tak z powietrza - ze po smierci pierwszego fuhrera rasowa polityka Rzeszy musialaby zlagodniec. Ja nie widze powodu. Oczywiscie - to juz musi byc po pokoju, dla Rzeszy zwycieskim. Czemu mieliby odpuscic? Przeciez potrzeba niewolnikow.

To samo dotyczy udanego zamachu na Hitlera. Von Stauffenberg byl, o ile mi wiadomo, nazista ideowym, a spiskowcom na sercu lezalo dobro Wielkiej Trzeciej Rzeszy. Po udanym przewrocie moze by sie poluzowalo gdzies we Francji, moze by sie zaczely uklady z Aliantami, ale drang nach Osten pozostal by doktryna. Moglo by to byc dla Polski nawet gorsze niz rzeczywisty przebieg historii. Potrafie sobie wyobrazic Rzesze, ktora po oddaniu okupowanych terytoriow Francji i Afryki zyskuje zawieszenie broni i z blogoslawienstwem Roosevelta i Churchilla rusza na Wschod...

No ale dosc fantazjowania.

Z dwojga zlego wybieram Nieogarniony Zwiazek. Stalo sie, jak sie stalo, efekty widac. Po 45 latach od zakonczenia wojny wyklulo sie panstwo, ktore tylko oszolomy nie nazywaja wolna Polska.

Nie sadze, by tak sie moglo stac, gdyby to Rzesza wygrala swoje.